საქართველოს მესამე პრეზიდენტ მიხეილ სააკაშვილთან ვრცელ ინტერვიუზე თავისი შთაბეჭდილებები „ინტერპრესნიუსს” ფსიქოლოგმა ნანა ჩაჩუამ გაუზიარა.

- ქალბატონო ნანა, მესამე პრეზიდენტმა მიხეილ სააკაშვილმა „რუსთავი2“-ის გადაცემა „განსხვავებულ აქცენტებს“ ექსკლუზიური ინტერვიუ მისცა. ინტერვიუში მან საკმაოდ ბევრ თემაზე ისაუბრა. ვიდრე კონკრეტულ თემებზე გადავიდოდეთ, თქვენზე რა შთაბეჭდილება დატოვა საქართველოს მესამე პრეზიდენტის საკმაოდ ვრცელმა ინტერვიუმ?

- ამ ინტერვიუმ ჩემზე დატოვა შთაბეჭდილება, რომ ეს იყო პოლიტიკური საუბრის მცდელობა. თუმცა, თანამედროვე პოლიტიკას დიდი ხანია დაკარგული აქვს თავისი საგანი. ეს საგანი გახლავთ ისეთი საკითხები, როგორიცაა დემოკრატია, სამშობლო და სამართლიანობა. ეს საკითხები იყო პოლიტიკის საგანი, მაგრამ დროთა განმავლობაში ეს ყველაფერი დაიკარგა.

ერთია ის, რაც გახმოვანდება, რაზეც შემდეგ საუბრობენ, მეორეა ის მოტივები და ის ინტერესები, რომელიც როგორც წყალქვეშა დინებები ისე არსებობს. ამ შემთხვევაშიც მესამე პრეზიდენტის ინტერვიუში ბევრი წყალქვეშა დინება იყო

ჯერ კიდევ ჯვაროსანთა ბოლო ლაშქრობისას, როცა ერთმანეთს რელიგიურად დაპირისპირებული მხარეების ლიდერები პირისპირ შეხვდნენ, მათ შორის საუბარი დიდხანს გაგრძელდა, ყველანი ელოდნენ, რომ ამ შეხვედრაზე საუბარი დასრულდებოდა რელიგიურ თემაზე შეთანხმებით. ამ დროს ქრისტიანებისა და მუსლიმების ლიდერები კმაყოფილი სახეებით გამოვიდნენ შეხვედრიდან და აღმოჩნდა, რომ მათ სავაჭრო ხელშეკრულებას მოაწერეს ხელი.

ერთია ის, რაც გახმოვანდება, რაზეც შემდეგ საუბრობენ, მეორეა ის მოტივები და ის ინტერესები, რომელიც, როგორც წყალქვეშა დინებები ისე არსებობს. ამ შემთხვევაშიც მესამე პრეზიდენტის ინტერვიუში ბევრი წყალქვეშა დინება იყო. ასეა იმის გათვალისწინებით, რომ ჯვაროსნების პერიოდიდან დაწყებული პოლიტიკამ დაკარგა თავისი საგანი, დემოკრატია, სამშობლო და სამართლიანობა.

- თქვენს მიერ მოყვანილი მაგალითი რა ბმაშია მესამე პრეზიდენტის ინტერვიუსთან?

- ეს არის ის ფორმულა. ამ ფორმულის მიღმა რაც ხდება, იმის წაკითხვა უნდა ვისწავლოთ. პოლიტიკა აისბერგის ზედა ნაწილს ჰგავს, რაც აღქმადია, ჩვენ რასაც ვხედავთ აღვიქვამთ, მაგრამ გაგება ამით არ ხდება. აისბერგს აქვს ქვედა ნაწილი, რომელიც აისბერგის 2/3 შეადგენს და აისბერგის ზედა ნაწილს ამოძრავებს.

როცა ფსიქოლოგთან პაციენტი საუბრობს, ყვება მავანსა და მავანს სხვადასხვა ამბებს, იგი თავის თავზე მეტ ინფორმაციას იძლევა, ვიდრე იმაზე, რაზეც საუბრობს. მითუმეტეს, თუ მას ახლავს წამოცდენილი სიტყვები

კრიტიკულ ცნობიერებას აქვს უნარი ჩაწვდეს არსს. უფრო სწორად, ყურადღება გაამახვილოს იმაზე, რომ აისბერგის ქვედა ნაწილს ამოძრავებს წყალქვეშა დინებები. წყალქვესა დინებები არის ის მამოძრავებელი, რომელსაც სჭირდება ღრმა, კრიტიკული ცნობიერება და არა მხოლოდ. სჭირდება ფლობა იმ ინფორმაციებისა, რომელიც მეტ-ნაკლებად ზემოდან ჩანს და სხვათა შორის, ძალიან კარგად.

როცა ფსიქოლოგთან პაციენტი საუბრობს, ყვება მავანსა და მავან სხვადასხვა ამბებს, იგი თავის თავზე მეტ ინფორმაციას იძლევა, ვიდრე იმაზე, რაზეც საუბრობს. მით უმეტეს, თუ მას ახლავს წამოცდენილი სიტყვები.

- თუ თქვენს ლოგიკას გავყვებით, თქვენი დაკვირვებით, სააკაშვილის სატელევიზიო ინტერვიუმ თავად მასზე რა ინფორმაცია მოგვაწოდა თუ გაგვანდო?

- მარტო ინფორმაციის განდობაზე არაა საუბარი. ვფიქრობ, რომ მაყურებელთა უმრავლესობა ყურადღებას მიაქცევდა ბევრ სხვა გარემოებას. ეს იყო, ჟურნალისტის რესპონდენტთან - ამ შემთხვევაში მესამე პრეზიდენტთან განსაკუთრებული შეხვედრა. განსაკუთრებული რითი? ვიზუალური მოცემულობით.

იმის ილუზია იქმნებოდა, რომ ინტერვიუს ჩაწერის ადგილი, ბრიუსელი, სივრცული აღქმის რეალობიდან იყო ამოვარდნილი

იმის ილუზია იქმნებოდა, რომ ინტერვიუს ჩაწერის ადგილი, ბრიუსელი, სივრცული აღქმის რეალობიდან იყო ამოვარდნილი. სივრცული აღქმა ისე ხელოვნურად იყო შექმნილი, ჟურნალისტი და რესპონდენტი ერთმანეთის პირისპირ ისხდნენ. ასეთი განცდა რჩებოდა. ესეც ერთგვარი სურათი-ხატია, თუ რა არის შემდეგ ამ ინტერვიუში შინაარსობრივად მოცემული.

- როცა პოლიტიკოსებზე ვმსჯელობთ, უადგილოა მათ გულწრფელობაზე საუბარი, მაგრამ სააკაშვილმა ქართულ საზოგადოებასთან ურთიერთობის ეს ფორმა აირჩია. თქვენი აზრით, რამდენად გულწრფელი იყო მესამე პრეზიდენტი?

- პოლიტიკოსმა რომ გულწრფელად ილაპარაკოს, ეს იმას ნიშნავს, რომ ის უკვე აღარაა პოლიტიკოსი. მაგრამ სააკაშვილის ბოლო ინტერვიუში საკმაოდ ბევრი იყო წამოცდენილი სიტყვები. როგორც ფსიქოანალიტიკოსები ამბობენ, სწორედ ეს წამოცდენილი სიტყვები არის ის, რაც წყალქვეშა დინებებს ამოძრავებს.

სააკაშვილის ბოლო ინტერვიუში საკმაოდ ბევრი იყო წამოცდენილი სიტყვები. როგორც ფსიქოანალიტიკოსები ამბობენ, სწორედ ეს წამოცდენილი სიტყვები არის ის, რაც წყალქვეშა დინებებს ამოძრავებს

რობაქიძის მკვლელობაზე საუბარისას მას წამოცდა - ყველგან ხდება იარაღის ჩადება. მე როცა ადამიანს ვუსმენ, მინდა რომ რამდენადაც ეს შესაძლებელია, ის იყოს ობიექტურად იმის ამსახველი, რაც არის. და თუ ობიექტურად ვერ ასახა, ფიქრობდე, რომ ის ობიექტურია. არასასიამოვნო განცდა დარჩა იმის გამო, რომ ჩვენ ვიცით - ასე ყველგან არ ხდება, არადა, საპირისპირო რამ მოვისმინეთ.

- სააკაშვილმა ინტერვიუს მსვლელობისას განაცხადა - „საქართველოში ჩამოსვლისას არანაირ თანამდებობას არ დავიკავებ. არც იმას ვგეგმავ, რომ არაფორმალური ლიდერი ვიყო“. თქვენთვის რამდენად დამაჯერებელი შეიძლება იყოს მისი ეს მტკიცება?

- სააკაშვილმა თავად თქვა, რომ შეიძლება თანამდებობა არ დაიკავოს, არც არაფორმალური ლიდერი იყოს, მაგრამ ეს შეიძლება ასე იყოს და შეიძლება არა.

სააკაშვილი ინტერვიუში მის მიერვე გამოთქმულ მოსაზრებას იქვე ცვლიდა, რითაც, მე რომ დამეჯერებინა, თავად მეუბნებოდა უარს

სააკაშვილი ინტერვიუში მის მიერვე გამოთქმულ მოსაზრებას იქვე ცვლიდა, რითაც, მე რომ დამეჯერებინა, თავად მეუბნებოდა უარს. თუ კარგად დაუკვირდები, ამავე ინტერვიუში მან ჯერ გამოთქმული მოსაზრება იქვე სწრაფადვე იოლად არაერთხელ შეცვალა.

- ფაქტია, რომ ამ ინტერვიუში სააკაშვილისგან საკმაოზე ბევრი გზავნილი იყო. რამდენადაც ვხდები, ყველა ამ გზავნილს თავის ადრესატი და როგორც ფსიქოლოგებს უყვართ თქმა - თავისი ფოკუს-ჯგუფი ჰყავდა.

მაგრამ, მგონი მთავარი გზავნილი ასეთი იყო - „უნდა გავარღვიოთ დახურული წრე, საზოგადოებამ ყოველდღე უნდა იბრძოლოს და არ დაელოდოს არჩევნებს. 2020 წლის არჩევნებისთვის ივანიშვილი მთელი არტილერიით მოემზადება და ჰაერში აგვაგდებს“.

სააკაშვილმა საზოგადოებას მოვლენათა რევოლუციური სცენარით განვითარებისკენ მოუწოდა, ან ისეთი ვითარების შექმნისკენ, რომ ვადამდელი არჩევნები გარდაუვალი იქნება. თქვენ ასეთი შთაბეჭდილება არ დაგრჩათ?

- ამ წუთში ჩემს შთაბეჭდილებაზე არ ვისაუბროთ. აქაც იყო გარკვეული მოწოდება, მაგრამ შემდეგ უკვე იყო ნათქვამის უარყოფა, ანუ, მე ხალხს რევოლუციისკენ კი არ მოვუწოდებ და ასე შემდეგ. სააკაშვილი ბოლო ინტერვიუში ალმოდოვარის პერსონაჟებივით საუბრობდა - ჯერ კის ამბობდა, შემდეგ არას, მერე ხოს, შემდეგ კიდევ - არ ვიცი.

ფსიქოლოგებმა იციან - ადამიანი სამყაროში ამჩნევს და გამოარჩევს იმას, რისი მოთხოვნილებაც აქვს. მთელი ინტერვიუს მსვლელობისას სააკაშვილის გზავნილები ყველა ფოკუს-ჯგუფებზე იყო გათვლილი, ყველა იმას გაიგონებდა, რისი გაგონებაც სურდა.

სააკაშვილი ბოლო ინტერვიუში ალმოდოვარის პერსონაჟებივით საუბრობდა - ჯერ კის ამბობდა, შემდეგ არას, მერე ხოს, შემდეგ კიდევ - არ ვიცი

ვისაც აქვს რევოლუციური განწყობა, ის ამოიკითხავდა მოწოდებას რევოლუციისკენ, ვისაც არა აქვს რევოლუციური განწყობა, ის ამ ნათქვამიდან გამოარჩევდა იმას, რაც თავად უნდა. ვინც ორჭოფულ მდგომარეობაშია, ისიც თავის დასკვნას გააკეთებდა. მაგრამ, ვიმეორებ სააკაშვილის საუბრის მთელ ტექსტში დომინირებდა ალმოდოვარისეული კი - არა, არა-კი.

და მაინც, რომელ ფოკუს-ჯგუფზე იყო გათვლილი მისი გზავნილები? ვისაც „ნაცმოძრაობის“ მხარდამჭერი პოზიცია აქვს ჩამოყალიბებული, მათ შეძახილი არ სჭირდებათ. ფაქტია, რომ „ნაცმოძრაობას“ თავის მყარი ელექტორატი ჰყავს. წლებია ასე, მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ მათ ბევრი მხარდამჭერი აღარ ემატებათ. სააკაშვილის გზავნილები იმ ფოკუს-ჯგუფებზეც იყო გათვლილი, ვინც „ნაციონალების“ მხარდამჭერებად არ მოიაზრება. „ნაციონალების ინტერესშია, რომ მათი ოპონენტები იყვნენ დანაწევრებულ-დაშლილები.

- სააკაშვილმა განაცხადა - ივანიშვილს ყველაზე მეტად ეშინია მისი საქართველოში ჩამოსვლის. მეტიც, მან პირობა დადო, რომ თუ იგი საქართველოში ისე შემოვა, მას არ დაიჭერენ, ის ივანიშვილის ხელისუფლებას სამ დღეში დაასრულებს. თქვენ როგორ აღიქვით მის ეს მტკიცება?

- როგორც ემოციაზე ორიენტირებულობა. სააკაშვილის ტიპის ლიდერებს ამ ტიპის გამონათქვამები ახასიათებთ. ცხადია, სააკაშვილის განცხადებები გათვლილი იყო საზოგადოების იმ ნაწილზე, რომელსაც უფრო მეტად გაიყოლებ ემოციურ ტალღაზე.

სააკაშვილის განცხადებები გათვლილი იყო საზოგადოების იმ ნაწილზე, რომელსაც უფრო მეტად გაიყოლებ ემოციურ ტალღაზე

ამ ტიპის განცხადებები პოლიტიკოსების მხრიდან კეთდება იმისთვის, რომ საზოგადოებაში ემოცია აღიძრას. ამგვარი ემოცია იმ პოლიტიკოსების მიმართ ზრდის მიჯაჭვულობას, ვინ ასეთ განცხადებას აკეთებს. პოლიტიკოსებმა კარგად იციან, რომ ასეთი განცხადებების ავტორებისადმი საზოგადოება უფრო თანამგრძნობი ხდება. როგორც ჩანს, ჩვენ საზოგადოებას ჯერ კიდევ მოსწონს, რომ მას ვიღაცის დაჭერას ჰპირდებიან.

- ხომ არ შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ მოვლენათა რევოლუციური სცენარით განვითარება სააკაშვილისთვის არის შესაძლებლობა, რომ საქართველოში შემოსვლის შემთხვევაში სამართალდამცავებს მისი დაჭერისთვის არ ეცლებათ?

- ჩემთვის მთავარია ეს გათვლა ვის ეკუთვნის და რამდენად ექვემდებარება ეს გათვლას, რადგან ეს ყველაფერი ერთხელ უკვე იყო.

- სააკაშვილმა ვრცლად ისაუბრა რუსეთზე, თქვა, რომ პრეზიდენტ პუტინთან თანასწორუფლებიანი ურთიერთობა ჰქონდა, მაგრამ ზრდილობიანი. მეტიც, თქვა - მოსკოვს ვეუბნებოდი არც ნატო მინდა, არც ევროკავშირი, საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა მინდოდაო.

არადა, კრემლს მის მიმართ გაღიზიანება იმის გამო ჰქონდა, რომ საქართველო ნატოსა და ევროკავშირისკენ ისწრაფვოდა. ყოველ შემთხვევაში, აქამდე ასე გვეგონა. თქვენ რამდენად დაიჯერეთ სააკაშვილის ეს მტკიცებები?

- ეს არის იგივე - ერთდროული პასუხი მოვლენაზე, ფაქტზე, არსებულზე - კი, არა, არა ვიცი. ამ შემთხვევაშიც ის, ვისაც სააკაშვილი ელაპარაკებოდა, იმან ის დაიჯეროს, რისი მოთხოვნილება აქვს და დაიჯეროს.

უკვე ვთქვი და გავიმეორებ, ინტერვიუში სააკაშვილი ხშირად იყო წინააღმდეგობრივი. ამ შემთხვევაშიც ასე გახლდათ. ეს ერთი მარტივი სქემაა - პედრო ალმოდოვარის სტილი - ერთდროულად ის არაფერს გეუბნება, მაგრამ იმავდროულად ყველაფერს გეუბნება თავის თავზე. პოლიტიკოსი, რომელიც ასე გესაუბრება, თავის თავზე ლაპარაკობს. ანუ, მე თქვენ ყველას გთავაზობთ იმას, რისი გაგონებაც გინდათ.

სააკაშვილს ჰქონდა მცდელობა, რომ მსმენელსა და მაყურებელს გასჩენოდა უსამართლობის განცდა

ოღონდ მთავარია აღიძრას ის ემოციური განცდა, რომელიც საზოგადოებას პოლიტიკოსის მიმართ უნდა ჰქონდეს. სააკაშვილს ჰქონდა მცდელობა, რომ მსმენელსა და მაყურებელს გასჩენოდა უსამართლობის განცდა. იგი ხშირად საუბრობდა იმაზე, რომ უნდა გავთავისუფლდეთ მონობისაგან, სიღარიბისგან. მონობისა და სიღარიბისგან გათავისუფლება ძალიან ფართო ცნებაა. ეს ასე მარტივი არაა, ვინაიდან გააჩნია ჩვენ რას ვეძახით სიღარიბისგან გათავისუფლებას.

ყველაზე მთავარი ისაა, როგორც ჟან ბოდრიარი ამბობდა - ჩვენ ვცხოვრობთ მედიის მიერ შექმნილ სინამდვილეში. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში მედია ქმნიდა იმ სინამდვილეს, რომელიც გვეძახის გადავიდეთ რომელიღაც მხარეს - ეს არის 21-ე საუკუნეში ჩამოყალიბებული მედიის სახე.

- საინტერესოა, რა რეაქცია ექნებოდათ სააკაშვილის ადრინდელ თუ ახლანდელ თანაგუნდელებს იმაზე, რომ მას საქართველოს არც ნატოში და ევროკავშირში გაწევრიანება არ უნდოდა...

- დარწმუნებული ვარ, ნატოსა და ევროკავშირზე სააკაშვილის გამონათქვამები მის ყოფილ და ახლანდელ თანაგუნდელებს არ გაუკვირდებოდათ. ამ სტილის საუბარი ძველია, ძველია, ძველია... მეტსაც გეტყვით - ეს უკვე იყო.

ნატოსა და ევროკავშირზე სააკაშვილის გამონათქვამები მის ყოფილ და ახლანდელ თანაგუნდელებს არ გაუკვირდებოდათ. ამ სტილის საუბარი ძველია, ძველია, ძველია... მეტსაც გეტყვით - ეს უკვე იყო

ჩემთვის, როგორც რიგითი მსმენელისთვის, მესამე პრეზიდენტის მიერ გამოთქმულ მოსაზრებებში ვრცელ ინტერვიუში არაფერი უცხო არ იყო. არაფერი არ იყო ისეთი, რომ მეთქვა - ეტყობა, რაღაც მოხდა. არაფერი არ მომხდარა, რაც იყო, ის არის.

- გვირგვლიანის საქმეზე საუბრისას სააკაშვილმა თქვა - მე არაფერ შუაში არ ვარო. თუმცა, ამ საქმეზე სტრასბურგის სასამართლო დასკვნაში წერია, რომ გვირგვლიანის საქმეში ქვეყნის უმაღლესი პირები იყვნენ ჩართულიო.

მაგრამ, იქვე დაამატა - შეცდომა იყო, რომ გვირგვლიანის საქმეზე ვანო მერაბიშვილი არ გაათავისუფლა შსს მინისტრობიდან. თქვენი დაკვირვებით, ეს დაგვიანებული აღიარება რას შეიძლება ნიშნავდეს?

- ეს იმას ნიშნავს, რომ რაც მეტს ვამტკიცებ, მეტ საეჭვოს ვხდი იმას, რაზეც ვსაუბრობ. ეს მე არ მითქვამს, ასე თქვა დეკარტმა.

- ხომ არ შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ მერაბიშვილის მისამართით გამოთქმული მოსაზრება იმას უკავშირდება, რომ ციხიდან გამოსვლის შემთხვევაში მერაბიშვილი „ნაცმოძრაობას“ არ შეუერთდება და მან ეს გარკვეული ფოკუს-ჯგუფისთვის გააჟღერა?

- იცით რა? ეს ხომ სიტყვებია. სიტყვები არსებობს იმისათვის, რომ განზრახვები არ იყოს გამოფენილი. ჩვენ გვაქვს გამოცდილება. როცა ადამიანები ერთმანეთს იცნობენ, მათ დაახლოებით იციან ესა თუ ის ადამიანი როგორ მოიქცევა. ეს გამოცდილებები კიდევ ერთი ტექსტია.

როცა ადამიანები ერთმანეთს იცნობენ, მათ დაახლოებით იციან ესა თუ ის ადამიანი როგორ მოიქცევა. ეს გამოცდილებები კიდევ ერთი ტექსტია

როცა ადამიანი პირველად საუბრობს, თუ მასთან ურთიერთობის გამოცდილება არ გაქვს, ის იკითხება ისე, როგორც ამბობს. შემდეგ ეს გამოცდილება გაძლევს საშუალებას იმისა, რომ ბევრი კითხვის ნიშანი გაგიჩნდეს.

თუ მისი სიტყვები მეორდება, მერე შენთვის უკვე ყველაფერი გასაგები ხდება. გასაგებია, რომ არის სიტყვები და სიტყვის იქეთ კიდევ სხვადასხვა რამ შეიძლება იყოს. და ის, რაც შეიძლება იყოს, ესეც არის ის, რაც გამოცდილებით არსებობს.

- მე თავიდანვე ვახსენე, რომ სხვადასხვა ფოკუს-ჯგუფებმა მესამე პრეზიდენტის ინტერვიუ სხვადასხვაგვარად აღიქვეს. თუ ქართულ საზოგადოებას მაინცდამაინც არა დავაწევრიანებთ, ან ერთიან აღქმად ორგანიზმად წარმოვიდგეთ, თქვენი აზრით, მთლიანობაში რა შთაბეჭდილება შეიძლება დარჩენოდა საზოგადოების უდიდეს ნაწილს გადაცემიდან, რომლის სტუმარი მესამე პრეზიდენტი მიხეილ სააკაშვილი იყო და აშკარად დახუნძლული იყო პოლიტიკური გზავნილებით?

- არც კი ვიცი, ჰეგელი მოვიშველიო თუ რუსთაველი ანაც სხვა. არც მინდა, რომ მძაფრი იყოს ნათქვამი. იცით რატომ არ მინდა? განა ვინმეს გაღიზიანებას ვუფრთხილდები? არა. არ დაიკარგოს ის, რაც მაქვს და რაც მახასიათებს.

ყველაზე უკეთ იმაზე, თუ როგორ აღიქვა სააკაშვილის გზავნილები საზოგადოებამ, იმ ვიზუალმა გვითხრა, რა ვიზუალის საშუალებითაც ის წარმოგვიდგინეს

ერთი ადამიანი რომ იყოს საქართველოს მთლიანი მოსახლეობა, ვიტყოდი, რომ ეს ადამიანი ვინ არის? საერთოდ, რისი მოლოდინი აქვს? იმაზე, თუ რისი თქმა უნდოდა სააკაშვილს, თავად გვითხრა და მისი აღქმა სხვაგვარად შეუძლებელი იყო.

ყველაზე უკეთ იმაზე, თუ როგორ აღიქვა სააკაშვილის გზავნილები საზოგადოებამ, იმ ვიზუალმა გვითხრა, რა ვიზუალის საშუალებითაც ის წარმოგვიდგინეს. მხედველობაში მაქვს ის, რომ ჟურნალისტი და რესპონდენტი თითქოს ერთად ისხდნენ სასიამოვნო სტუდიაში. თან ისე, რომ თითქოს მათ ერთმანეთისგან კილომეტრები არ აშორებდათ. იყო მცდელობა, რომ მათ შორის სივრცე არ აღქმულიყო. აი ესაა ყველაფრის მთლიანი სურათი.

კობა ბენდელიანი

“ინტერპრესნიუსი”