Валериан Горгиладзе - Если кто-то думает, что оппозиционные партии влиятельнее и сильнее фракции мажоритариев, то он просто ошибается

Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с социологом Валерианом Горгиладзе.

- После того как Венецианская комиссия в целом одобрила новый проект конституции, самой актуальной темой нашей политики является то, в каком виде примет конституционное большинство «Грузинской мечты» конституционные изменения. С новым проектом конституции не согласно большинство внепарламентских и парламентских оппозиционных партий, но ближайшее прошлое напоминает, что у нас конституция никогда не принималась в условиях полного консенсуса всего политического спектра. Как вы оцениваете процесс, который связан с созданием новой конституции, когда разногласия вокруг него все более очевидны и заметны?

- Я редко соглашаюсь с оценками и мнением Давида Бакрадзе, но в этом случае он абсолютно прав, когда говорит, что «парламенту приходится принимать такую конституцию, которая основана лишь на одном консенсусе - это консенсус внутри «Грузинской мечты».

Это очень примечательная оценка. Думаю, и сам Бакрадзе не понимал, что в одной цитате привел всеобъемлющий политический диагноз нашей страны.

Да, сегодня реальность в Грузии такова, что «Грузинской мечте» приходится искать консенсус только с одной политической силой - это сама «Грузинская мечта».

- Президент призывает парламент написать новую версию конституции. Нино Бурджанадзе считает, что по поводу конституционных изменений «ни одни власти таких открытых торгов не вели». Оппозиция называет снижение избирательного барьера до 3% «дешевой аферой», ценой которого является вечное пребывание «Грузинской мечты» у власти. Спикер парламента Ираклий Кобахидзе говорит, что «президент начинал и заканчивает деструкцией». Как вы оцениваете ситуацию, в которой оказался политический спектр в процессе принятия конституционных изменений?

- Ни в одной стране консенсус не достигается во вред интересам правящей партии, тем более тогда, когда у правящей партии есть легитимное конституционное большинство, а остальные партии пребывают в фактическом коллапсе.

Напомню вам и Давиду Бакрадзе, как принималась конституция 2010 года - тогда даже создание иллюзии о консенсусе «националы» считали излишней роскошью.

Но «Грузинская мечта», в отличие от «Нацдвижения» (и в этом проявляется фундаментальное различие между этими партиями), учла имеющиеся в обществе три фундаментальных социально-экономических и ценностных требования - это вопросы земельной собственности, семьи и брака и североатлантической ориентации.

Оставим в стороне то, что думаем мы с вами об этих записях. Главное, что это базисный социальный заказ большей части общества и «Грузинская мечта» отразила в конституции этот заказ.

Во-вторых, мы знаем, что в природе нет вакуума. Не может существовать пространство, в котором все освобождено от любых веществ. Так и в политике, если в политическом спектре не существует оппозиции.

Нам придется согласиться с тем, что цитата Бакрадзе означает именно это самостоятельное признание, что в Грузии практически нет оппозиции, поэтому оппозиция возникает в самой правящей партии.

Сегодня мы становимся свидетелями этого процесса. Да, «Мечте» приходится искать консенсус внутри себя, потому что единственным оппонентом и противником «Мечты» является сама «Мечта». Уверяю вас, это не игровая постановка, а реальность.

- Большая часть оппонентов властей и экспертов считает, что «Мечта», подобно прежним властям, избрала путь насилия над конституцией и ее превращения в карманный документ. Директор Тбилисской школы политического учения, политолог Армаз Ахвледиани считает, что «Мечте» больше не удается освободиться из плена собственных иллюзий. Будучи в глубоком кризисе, она даже не осознает, что находится в тупике сама и ведет к несчастью страну». По вашим наблюдениям, насколько велика вероятность того, что принятие-непринятие конституционных изменений окажется для властей и страны «опасной игрой»?

- Я честно не понимаю, кто создаст опасность властям - оппозиция, чья суммарная популярность не превышает 10%? С основными социальными контрибуторами состоялось соглашение о том, чтобы удовлетворить вопросы, связанные с землей, внешней ориентацией и формулировкой семьи.

Генеральный отчет Венецианской комиссии подтверждает то обстоятельство, что «предложенная реформа в общем заслуживает позитивной оценки и является положительным шагом вперед в плане консолидации и улучшения конституционного порядка страны».

Состоялось конвенционное соглашение с многочисленной и влиятельной группой мажоритариев о сохранении мажоритарных выборов до 2024 года. Если кто-то думает, что оппозиционные партии сегодня влиятельнее и сильнее фракции мажоритариев, то он просто ошибается. В политике компромисс и консенсус достигается с сильным оппонентом. «Мечте» это удалось - она достигла консенсуса со всеми сильными внутренними и внешними политическими акторами.

- Бывший председатель парламента Давид Усупашвили, который отличается в грузинском политическом спектре уравновешенностью и конструктивностью, на эту же тему заявил - «Если лидеры «Мечты» не осознали, куда ведут процессы, то на парламентских выборах мы получим очередную резкую смену власти». Процессы вокруг новой конституции указывают на то, что правящая команда не собирается учитывать претензии оппозиции, что дало бы ей преимущество на следующих парламентских выборах. Если новая редакция конституции вступит в силу в последнем предложенном формате, с чем соглашается только правящая команда, на ваш взгляд, действительно ли велика вероятность того, что на следующих парламентских выборах страна может оказаться перед угрозой резкой смены власти, как это прогнозирует Давид Усупашвили?

- Повторяю: то, что правящая команда не разделяет требования оппозиции, означает только то, что оппозиции не существует. Есть лишь силы, с которыми «Мечта» должна достичь консенсуса.

В данном случае важно не то, какая сила называет себя оппозицией, а то, с какой социальной или политической группой приходится «Мечте» искать компромисса.

- «Европейские демократы» собрали 150 тысяч подписей и требуют провести референдум по новой модели конституции. Правящая команда в вопросах продажи земли иностранцам и дефиниции брака выбрала такие формулировки, с которыми согласна большая часть нашего общества. Поэтому нетрудно предположить, что предложенный вариант конституции получил бы поддержку народа на выборах. На ваш взгляд, почему власти с самого начала не захотели проводить референдум?

- Возможно, потому, что у них есть конституционное большинство, что по сути равноценно наличию мандата на изменение конституции.

- Отказ от упразднения мажоритарной системы не нравится практически всем политическим силам потому, что это дает властям шанс остаться у власти. Мажоритарная система отнюдь не плоха, но в Грузии еще со времен Гамсахурдия очень трудно определить политическое мировоззрение большинства мажоритариев. Это, разумеется, касается не всех, но факт, что большинство мажоритариев всегда оказываются в фарватере победившей партии. В такой данности сохранение мажоритарной системы выглядит непонятно. Тем более при дефиците полноценных политических партий в стране и стремлении Грузии к переходу на парламентскую модель государства. Большая часть наблюдателей считает, что «Грузинская мечта» находится в плену мажоритарных депутатов. До записи интервью вы заявили, что это не так. Можете объяснить свою позицию?

- Давайте честно проанализируем данность о том, что большинству политических сил не нравится мажоритарная система из-за того, что она обеспечивает пребывание правящей партии у власти.

Давайте вспомним, сохранила ли мажоритарная система власть режимам Саакашвили и Шеварднадзе? Если мы не больны исторической амнезией, то ответ - нет.

Следовательно, оппозиционные партии критикуют мажоритарную систему не потому, что те сохраняют правящую партию у власти, а потому, что в мажоритариях они видят своих конкурентов на поле политического влияния.

Ослабление мажоритариев также входило в интересы большей части «Грузинской мечты», но молодежному крылу партии пришлось искать компромисс с фракцией мажоритариев, именно в этом проявляется рациональное поведение, адекватная реакция на силу, с которой приходится искать компромисс. Именно в этом суть политики.

Что касается партийной системы, то кто установил, что задачей государства или общества должно быть усиление партийной системы? Выдающийся американский социолог Мартин Липсет говорил, что эффективность американской политической системы в большей степени обусловлена тем, что даже основные американские партии намного слабее политических организаций в Европе. В США очень велико влияние неформальных групп, общественных движений, фондов, мыслительных центров, университетских кампусов и т.д. По своему влиянию на социальную и политическую жизнь Голливуд играет не меньшую роль, чем какая-либо политическая партия. Признаки этого есть и в Грузии - на общество сильно влияет церковь.

На мой взгляд, степень социальной мобилизации разных неформальных групп, левых или либеральных движений намного релевантнее и адекватнее, чем усилия всей оппозиции в этом направлении.

Кто заставил власти внести в конституцию дефиниции о семье, евроатлантической ориентации и земельном вопросе? Кто протестовал против задержания членов группы «Биржа мафия»? Кто добивается декриминализации марихуаны? Всего этого добиваются не оппозиционные партии, а неправительственные организации и фонды, такие формальные группы и движения как «Аудитория 115», «Грузинская идея», «Белый шум», молодежные левые движения и т.д.

Именно эти движения создают современные тренды и соответствующий политический контекст, а не те 12 политических партий, которые по непонятным мне причинам питаются из бюджета и финансируются государством.

- Недавно депутат Окриашвили в публичном пространстве сделал заявление в адрес министра Сергеенко, но ответа от министра, во всяком случае - публично, не получил. Факт, что наши мажоритарные депутаты являются богатыми людьми и несут политическую и социальную ответственность за тот район или регион, который представляют. В такой данности, для большей налаженности политической системы не было бы лучше ввести двухпалатную систему? Определить в верхней палате квоты для регионов, чтобы каждый регион имел своего представителя? На ваш взгляд, почему это не делает правящая команда? Часть экспертов уже не считает, что эта тема связана с территориальным устройством, т.е. проблемами Абхазии и Южной Осетии...

- Я тоже согласен с этим. Территориальное устройство, вопрос Абхазии и Самачабло, а также ход реформы самоуправления и последующее развитие, думаю, в будущем повлияет на институционализацию двухпалатного парламента.

- Как видно, тема азербайджанского журналиста Афгана Мухтарлы еще долго будет обсуждаться не только в Грузии. Власти обнадеживают, что через две недели на все вопросы будут даны ответы. Пока не расставлены все точки над i, какие правовые и политически уроки извлекло из дела Мухтарлы грузинское общество и Грузия, как государство?

- Суверенитет Грузии ограничен и этот процесс большей частью обусловлен интересами соседних стран. Но этот процесс двусторонний, Грузия может больше зависеть от Азербайджана и Турции (в последние годы мы явно видим усиление оси Турция-Азербайджан на Кавказе) и меньше - от Армении. Но и у Грузии есть рычаги воздействия на Турцию, Азербайджан и Армению.

У драмы Мухтарлы, разумеется, есть политический подтекст. Думаю, адекватная реакция общества значительно увеличит иммунизацию Грузии от подобных эксцессов в будущем. Население Грузии еще раз доказало, что права человека для нашего общества являются верховной ценностью.

- Приближаются выборы в органы местного самоуправления. По вашим наблюдениям, в какой политической формы встречают эти выборы основные игроки грузинской политики? И еще, что могут означать заявления представителей правящей команды о том, что от «Грузинской мечты» за пост мэра Тбилиси будет бороться Каха Каладзе?

- Перед выборами правящая команда всегда проявляет электоральную гибкость. Вспомните парламентские выборы 2016 года, когда «Грузинская мечта» была чуть ли не единственной командой, которая смогла обновить основные авангардные силы. Новые лица будущей парламентской фракции «Мечты» очень успешно выполнили заказ избирателя на новую когорту политиков.

И в этом случае «Мечта» поступает очень рационально. В населении есть заказ на энергичного, эффективного, решительного, независимого, способного принимать решения политического лидера. Думаю, этим ожиданиям полностью соответствует кандидатура Кахи Каладзе и его личные и политические качества.

Беседовал

Коба Бенделиани

Георгий Кунадзе - На этот раз, похоже, пронесло,  но, как говорится, верь в лучшее, но готовься к худшему