Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с политологом и психологом Рамазом Сакварелидзе.

- Парламент во втором чтении проголосовал за конституционные изменения. В ситуации, когда практически ни одна политическая сила их не поддерживает, складывается впечатление, что после двух голосований в парламенте страна оказалась в новой политической реальности. Оппозиционный спектр с этой реальностью не согласен, но изменить эту данность они не могут. Факт, что во внутренней политике уже есть новая политическая реальность и она принимает более ощутимые контуры. Как вы охарактеризуете новую политическую реальность, сложившуюся или складывающуюся после двух голосований по конституционным изменениям?

- Сформировавшаяся новая политическая реальность заключается в том, что из-за снижения барьера в парламент попадет больше представителей разных партий. Это не будет большой политической новостью, потому что с 2012 года рейтинг политических партий непрерывно снижается, но рейтинг оппозиционных партий падает более резко, чем рейтинг правящей партии.

Одним из факторов падения рейтингов является разделение партий, уход лидеров из партий и т.д. Самое важное то, что оппозиция не предлагает обществе новые идеи, крутится лишь одна риторика - власть плохая. К тому же, главным автором этой риторики является группа, которая находилась у власти 10 лет и осталась в памяти как пример плохого распоряжения властью.

В результате доверие к оппозиции оказалось низким. Поэтому сегодня суммарный рейтинг оппозиционных партий не превысит 10-15%. Эта картина указывает на то, что населению не нравятся власти, но еще больше не нравится оппозиция. Оппозиции нужен рейтинг, единственным путем получения которого она считает противостояние с властью.

В этот заколдованный круг попал и вопрос конституции, который требует консенсуса. Оппозиционные партии не пойдут на уступки, чтобы сохранить противостояние. Они даже не упоминают о снижении барьера и акцентируют внимание лишь на разногласиях. На фоне этого говорить о компромиссах вокруг конституционных изменений просто нереально. Отсутствие рейтингов привело к отсутствию компромисса и мы получили такую реальность.

- Александр Твалчрелидзе считает, что «конституционный процесс и поиски консенсуса выглядели карикатурно» и «в парламенте не создавалось пространство для достижения консенсуса». Грузию посетил председатель Венецианской комиссии Джанни Букиккио. Правда, он прибыл для участия в конференции, но встретился с представителями властей и оппозиции, после чего высказал довольно критическое мнение о конституционных изменениях. На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что после замечаний господина Букиккио правящая команда внесет коррективы в конституционные изменения?

- Венецианская комиссия пытается быть политически нейтральной организацией, а это подразумевает и то, что она должна способствовать стабильности страны и не подливать масла в огонь внутриполитического противостояния. Поэтому Букиккио подчеркивает, что его отношение позитивное.

Исходя из этого я думаю, что он с пониманием отнесется к риску «бунта» мажоритариев. Этот риск действительно есть, потому что мажоритариями движут прагматичные интересы, их не заботит партийная дисциплина и они имеют больше сторонников, чем у всей оппозиции. Поэтому я думаю, что Букиккио будет удовлетворен той редакцией конституции, которая обсуждается на данном этапе.

Что касается призывов к компромиссу, я уже сказал, что это понятное, но нереальное желание. Есть еще один момент. Если оппозиция и частично председатель Венецианской комиссии считает, что отсутствие консенсуса среди партий означает отсутствие консенсуса в обществе, то это не так. Партии поддерживает малая часть общества, что показали и выборы 2016 года. Для выяснения позиции общества по поводу конституционных изменений необходим референдум, который поставил бы точку конституционному процессу.

Что касается последнего спорного вопроса - сохранения смешанной системы - и здесь неубедительно выглядит возмущение оппозиции, будто это означает измену демократии. Америка выбирает власть только по мажоритарной системе, но это не считается отказом от демократии.

Букиккио отметил, что право на существование имеют обе системы. Ему не нравится смешение систем, что с юридической точки зрения является менее налаженным. С точки зрения шансов, оппозиции больше шансов дает смешанная система, потому что при пропорциональной системе оппозиция с таким рейтингом не попадет в парламент. Если они мобилизуются, то могут взять половину мандатов при смешанной системе. Поэтому их борьба за пропорциональную систему выглядит немного странно.

- Говоря о конституционных изменениях в интервью газете «Квирис палитра» вы высказали интересное мнение - «У сегодняшней Грузии нет ресурса парламентской республики». В ситуации, когда в стране действительно есть проблема с наличием политических партий классического типа, непонятно, почему мы поспешили перейти на парламентскую модель? Аргумент о том, что этот процесс начал Саакашвили, не годится... Складывается впечатление, будто члены правящей команды не осознают, что в условиях парламентской республики именно на них лежит ответственность за контроль деятельности правительства и определение внешней и внутренней политики...

- В прежних интервью с вами я подтверждал мою позицию о том, что это непонятное стремление к парламентской модели я считаю неоправданным, потому что партийные структуры очень слабы. Вообще я считаю, что требованиям демократии больше отвечает американское президентское правление, чем европейское парламентское правление.

В парламентской республике, в отличие от президентской, ветви власти четко не разделены, потому что парламентское большинство выбирает правительство, но потом не может честно контролировать избранное ими же правительство, чего вы требуете от нашего парламента.

В парламентской республике главным действующим лицом является правительство, «крышей» которого является парламентское большинство. Таким образом, ваше замечание является системной неполадкой парламентской республики и это свойственно не только нашему парламенту.

- Сейчас в обществе распространено мнение, что в Грузии президентская модель не оправдалась. К сожалению, с учетом тех ресурсов, которые есть у нашего политического класса, велика вероятность того, что у нас не оправдает и парламентская модель. Если это действительно окажется так, потом ожидаемо активируются сторонники восстановления монархии, как единственной неиспользованной пока модели правления. Но после монархии нам идти будет некуда. Не рассчитано ли на такой результат такое грубое и необдуманное проведение политических экспериментов?

- Как видно, мы несерьезный народ. «Несерьезный человек» у нас считается положительным персонажем. Если не весь народ, то наш политический класс точно не производит впечатление серьезного. Политический класс недоволен президентским правлением, которое даже не было серьезно осмыслено. Ему не понравились президенты, поэтому он отказался от этой модели правления, как не были осмыслены плюсы и минусы парламентской модели.

Я согласен, что скоро нам разонравится и парламентская республика, потому что в наших условиях она перерастет в диктатуру одной партии. Я согласен и с тем, что потом начнется разговор о конституционной монархии, хотя никто не вспомнит о том, что и это является парламентским правлением, где вместе лишенного функций президента есть лишенный функций монарх.

Если мы найдем монарха (хотя и с этим есть проблемы), потом нам не понравится и он, так как мы обнаружим, что монарх ничего не решает. Вдобавок к этому, монарха нельзя переизбрать и если у него будет плохой характер, то нам придется терпеть его до конца его дней.

Мы и это терпеть не станем, устроим революцию и перейдем к единственному порядку, который мы еще не пробовали - анархии. Мы станем первым анархичным государством в мире. Это тоже нам не понравится, потому что в стране будет хаос. Так мы начнем все сначала. В такой стране с эмоциональными и несерьезными людьми сценарий отказа от парламентской модели, восстановления монархии и поиска монарха выглядит вполне реалистично.

- К сожалению, социальный фон становится тяжелее. Конституционалист Вахтанг Дзабирадзе говорит - «Такой изолированной не была ни одна власть». Гия Хухашвили утверждает, что «формирование серьезного кризиса неизбежно». В ситуации, когда реально стоит задача сохранения институционального баланса, на ваш взгляд, есть ли у властей ресурсы, чтобы действовать эффективно для улучшения социального фона и избежать вероятности опасной трансформации кризиса, о котором говорят многие ваши коллеги?

- Мои коллеги не обидятся, если я с ними не соглашусь. Нынешние власти изолированы от партий, но из-за низкого рейтинга оппозиционных партий эта изолированность не опасна.

Я также не вижу признаков серьезного кризиса в обществе. На пятый год пребывания у власти против «националов» прошло немало акций протеста, но «националы» остались у власти еще 5 лет. После 2012 года акций протеста нет. Таким образом, предположительно, уровень недовольства общества действиями властей еще долго не достигнет опасного уровня, если не появится новый харизматичный лидер. Самой большой угрозой для властей является расслабленная жизнь, что является плодородной почвой для харизматичных людей.

Что касается решения имеющихся проблем, в мировой политике есть два пути. Один - либеральная линия, а второй - консервативная. Отказавшись от Саакашвили и избрав Иванишвили, грузинское общество поддержало консервативную линию развития. У этого развития есть перспектива, потому что после победы Трампа в США мир склонился к консерватизму.

Проявлением этой линии у нас был запрет на продажу земель. Я думаю, что последующее развитие также будет придерживаться этого курса, что приведет к созреванию соответствующей идеологии, ориентированной на национальность. Каждая четкая идеология способствует преодолению кризиса. Я знаю это как психолог. Об экономических аспектах преодоления кризисов лучше расскажут экономисты.

- Приближаются выборы в органы местного самоуправления. По вашим наблюдениям, в какой политической формы встречают эти выборы основные игроки грузинской политики? И еще, что могут означать заявления представителей правящей команды о том, что от «Грузинской мечты» за пост мэра Тбилиси будет бороться Каха Каладзе?

- Как показывают социологические опросы, чаша весов рейтингов склоняется в сторону «Грузинской мечты». Я думаю, что до выборов эта тенденция не изменится.

Что касается выдвижения Каладзе, это интересный факт, который указывает на то, что «Мечта» ориентирована на исправление кадровых ошибок, к тому же не боится продвигать вперед сильных политиков. Каладзе - энергичная фигура, которая на посту мэра внесет больше динамизма в политическую жизнь «Мечты».

- Большинство наблюдателей, говоря о выборах мэра Тбилиси, отмечают, что эти выборы дадут ответы на 4 вопроса. 1. Какой рейтинг имеет в столице «Грузинская мечта»? 2. Какие рейтинги имеют в столице «Нацдвижение» и отделившаяся от них «Европейская Грузия»? 3. Какая часть избирателей проголосует за независимого кандидата в мэры Алеко Элисашвили и что может означать его результат? 4. Если Каладзе триумфально победит в первом же туре, будет ли он конкурентом премьера Квирикашвили в следующем избирательном цикле? По вашим наблюдениям, предположительно, какими будут ответы по итогам запланированных на октябрь выборов?

- О рейтингах кроме выборов можно судить и по социологическим исследованиям. Их результаты известны и, как я уже сказал, чаша весов склоняется в пользу «Мечты».

Старые и новые «националы», наверное, разделяет 18%-ный рейтинг, который они имели в 2016 году. У Алеко Элисашвили очень хорошие шансы, если за него проголосуют избиратели, которым не нравится ни одна партия. Но партийная машина все равно остается сильным фактором победы.

Для политического будущего Каладзе победы на выборах не достаточно. Он должен победить благодаря своей работе на посту мэра, а потом можно будет говорить о других перспективах.

- На прошлой неделе активно обсуждался вопрос участия-неучастия экс-премьера Иванишвили в приближающихся выборах. Складывается впечатление, что оппоненты властей хотели узнать, будет ли Иванишвили агитировать в пользу «Грузинской мечты» и Кахи Каладзе. Даже распространилась информация о болезни Иванишвили. Как выяснилось, Иванишвили «находится в отличной физической форме». На ваш взгляд, будет ли он участвовать в предвыборном марафоне? И если нет, что это может означать?

- Иванишвили говорил, что активизируется в политике, если заметит, что дела идут плохо. Если он не будет участвовать в предвыборном марафоне, это будет означать, что он доволен текущими процессами.

- Если раньше оппозиция требовала создать парламентскую комиссию по делу Мухтарлы, сейчас члены правящей команды создание такой комиссии не исключают. На ваш взгляд, что это может означать? И еще, партнерские школы колледжа Демиреля попросили власти остановить экстрадицию Мустафы Эмре Чабука. На ваш взгляд, какие уроки получило от Турции и Азербайджана по делам Мухтарлы и Чабука грузинское общество и Грузия, как государство?

- В обоих случаях уроки очень тяжелые, но я не стану их объединять. Мухтарлы и его семья ни сказали ни слова благодарности о том, что Грузия дала им убежище. Зато на жалобы и упреки в адрес Грузии они не скупились.

Чабук участвовал в решении всех проблем Грузии, в том числе и в войне. Его семья и сейчас проявляет любовь к Грузии. По-человечески к этим двум людям относиться одинаково невозможно.

Поведение Мухтарлы и его семьи показал, что предоставление убежища политически активным оппонентам стран-партнеров опасно, для них врагами являются все власти, в том числе и грузинские. Аналогичные проблемы часто будут возникать и в будущем.

Нужно сформулировать четкую эмиграционную политику, в которой будут прописаны механизмы, которые помогут защитить страну от сложностей, связанных с мигрантами, и предоставят мигрантам возможность своим конструктивным трудом обогатить нашу страну.

Беседовал

Коба Бенделиани