Об актуальных темах украинской политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с украинским политологом, руководителем Центра политических исследований Владимиром Фесенко.

- Так как ситуация вокруг Саакашвили активно обсуждается и у нас, и у вас, и в международных СМИ, лучше начать разговор с этой темы. На ваш взгляд, как отразится решение президента Порошенко о лишении гражданства Михаила Саакашвили на украинской внутренней политике?

- Практически никак. Возможно, это приведет к каким-то незначительным последствиям, в частности, в Украине практически закроется «политический проект Саакашвили».

Несмотря на заявление Саакашвили о том, что он попытается вернуться в Украину, на мой взгляд, ему это не удастся. Это означает, что Саакашвили больше не сможет быть участником украинского политического процесса и играть в украинской политике какую-то роль. Это также означает, что «Движение новых сил» прекратит свое существование. Возможно, это произойдет нескоро, возможно, формально они продолжат существовать, но из-за того, что Саакашвили не сможет приехать в Украину, его активисты утратят мотивацию активности.

Также следует отметить, что до лишения гражданства ни Саакашвили, ни его движение не оказывали серьезного влияния на украинские политические процессы.

И это несмотря на то, что в информационном пространстве, в частности, на разных телеканалах Саакашвили появлялся часто. У него была своя телепередача, он часто делал громкие заявления. Повторяю, по моим наблюдениям, он не влиял на украинскую политику. Рейтинг его партии не превышал 2% и в последнее время его личный рейтинг также серьезно упал.

- Если с политической точки зрения Саакашвили не представлял угрозы для Порошенко, на ваш взгляд, тогда с чем связано решение Порошенко о лишении гражданства Михаила Саакашвили?

- У решения Порошенко не могло быть политической мотивации. На мой взгляд, здесь сработали другие факторы. Это решение было принято после возвращения из поездки в Грузию. Думаю, в рамках визита обсуждалась и эта тема. Не секрет, что сигналы на эту тему были и раньше. Я имею в виду недовольство грузинских властей тем, что несмотря на уголовные дела, возбужденные в Грузии против Саакашвили, он находился в Украине и продолжал политическую деятельность.

Против Саакашвили сработал тот фактор, что он ушел из власти в оппозицию. Пока он был в команде Порошенко, Саакашвили находился под его защитой. Кроме этого, свою роль сыграли и другие факторы. Я имею в виду то, что грузинские власти требовали передать Саакашвили Грузии или выдворить его из Украины.

Факт, что Саакашвили перешел т.н. красную линию. В своей телепередаче он грубо отзывался о Порошенко. Думаю, отрицательные эмоции, вызванные этой передачей, сыграли решающую роль в отношении Порошенко к Саакашвили.

И еще одно обстоятельство - Саакашвили оказался в числе врагов одной из правящих партий - «Народного фронта» - после того как в отношении нескольких лидеров «Народного фронта» были возбуждены уголовные дела. «Народный фронт» обвинил в этом т.н. грузинскую команду. Главным грузином в Украине был Саакашвили, чей соратник Угулава является первым заместителем председателя Национального антикоррупционного бюро. Думаю, требование «Народного фронта» выдворить Саакашвили из Украины также повлияло на решение Порошенко.

На мой взгляд, визит Порошенко послужил катализатором для принятия этого решения и было выбрано оптимальное время - Саакашвили находился в США и они воспользовались этим.

- Исходя из характера Саакашвили трудно предположить, что грузинские власти хотят вернуть его на родину...

- Думаю, на встречах в Тбилиси экстрадиция Саакашвили в Грузию не обсуждалась. Я не думаю, что Тбилиси поставил такое требование Порошенко. Думаю, грузинские власти потребовали выдворить его из страны и не осложнять отношения между двумя странами.

- По словам Саакашвили, президент Порошенко не принимает важных решений без олигарха Ахметова, который тесно связан с Кремлем...

- Я ознакомился с интервью Саакашвили украинской газете. Такое утверждение мне кажется сильным преувеличением. Ахметов влияет не на Порошенко, а на определенных членов украинских властей. Ахметов влияет на украинскую политику по нескольким каналам. У него есть рычаги влияния на оппозиционный блок. Точнее на фракцию, в которую входят бывшие соратники Януковича. Половина этой фракции - люди Ахметова. У него также есть влияние на радикальную оппозиционную партию Олега Ляшко. Несмотря на то, что эта партия находится в оппозиции, она часто поддерживает решения правительства. Самое большое влияние Ахметов имеет на экс-премьера Яценюка.

С прошлого года отношения Порошенко и Ахметова находятся в «режиме перемирия». Возможно, речь идет о тактическом союзе, но говорить, что Порошенко находится под влиянием Ахметова и не принимает решения без него, это сильное преувеличение и неадекватная оценка реальности.

Нет причин для того, чтобы президент, которому подчиняются силовые ведомства страны, был под влиянием Ахметова и подчинялся ему. На мой взгляд, скорее наоборот - Ахметов находится под влиянием Порошенко и президент влияет на решения Ахметова.

- Многие также говорят, что Порошенко хочет баллотироваться и на второй срок. На прошлых выборах он получил 54,79% голосов, но выиграть следующие выборы ему будет сложнее и теперь он пытается найти общий язык с разными политическими группами...

- 54,79% - результат Порошенко, а не его блока. Его блок получил на парламентских выборах всего 22%. Сейчас его рейтинг намного ниже. Если бы сейчас проводились президентские выборы, по разным оценкам Порошенко набрал бы 12% голосов. Но и с такими результатами он обязательно пройдет во второй тур. По тем же подсчетам, партия Порошенко может получить на парламентских выборах 10% голосов. Главным конкурентом Порошенко никак не мог быть Саакашвили, потому что он никак не смог бы участвовать в следующих выборах.

- На ваш взгляд, кто будет главным конкурентом Порошенко на президентских выборах?

- Юлия Тимошенко. У нас сейчас нет ни одного политика, которого бы поддерживали хотя бы 20% избирателей. На данном этапе самыми популярными остаются Порошенко и Тимошенко.

- Вы исключаете, что на следующих президентских выборах Ахметов поддержит Порошенко?

- Что касается Ахметова, у него тесные отношения с «Народным фронтом». С точки зрения мобилизации избирателей на выборах, Ахметов не может помочь даже «Народному фронту», потому что в выборах участвуют избиратели, а не только Ахметов.

Поддержка Ахметова никак не отразится на результатах выборов. Ахметов - не Иванишвили. У нас все немного иначе - олигархия не влияет на избирательный процесс.

Они могут влиять на СМИ, но избиратели на востоке Украины не будут голосовать ни за «Народный фронт», ни за Ахметова. Возможно, какая-то часть проголосует, но это будет незначительное количество. Поэтому я говорю, что Саакашвили или лжет, или неадекватно оценивает ситуацию.

- Считайте, что тему Саакашвили мы исчерпали. Многие ваши украинские коллеги говорят, что ситуация в Украине сложна и тем, что в стране готовится почва для контрреволюции. Объединяются противники идеи Майдана, более того - активная фаза контрреволюции уже началась. Насколько соответствуют истине такие оценки и в чем проявляется подготовка к контрреволюции?

- Я не согласен с этим тезисом, потому что он не соответствует действительности. Если под контрреволюцией подразумевается возвращение представителей режима Януковича, то это не только невозможно, но и невообразимо.

В первую очередь это невозможно с электоральной точки зрения. После аннексии Крыма и событий в Донбассе «Партия регионов» Януковича разделилась. На следующих выборах все последователи этой идеи в сумме не наберут более 10% голосов. Возможно, они наберут еще меньше. Из политических групп этого направления в парламент также может пройти партия «За жизнь», которую возглавляет бывший депутат от оппозиционного блока, олигарх Вадим Рабинович.

Сейчас он ведет популярную передачу. Между прочим, его передача популярнее передачи Саакашвили. Благодаря этой передаче, он смог набрать немало сторонников. Если партия Рабиновича попадет в парламент, а его электорат - это избиратели «Партии регионов», то они вместе с другими сторонниками Януковича наберут меньше голосов, чем кому-то кажется. Так что в следующей Раде их слово точно не будет решающим.

Следует отметить, что у нас на улице сейчас больше влияния имеют националистические, патриотические и радикальные партии. Именно они отнимут голоса у сторонников Януковича. Более того, большинство бывших сторонников «регионалов» вообще не участвует в выборах. Повторяю, их максимум в сумме - это никак не больше 15-17%. Этого недостаточно для реванша. Поэтому разговоры о контрреволюции - явное преувеличение.

Если серьезно оценивать эту тему и вспомнить французскую революцию, то правильнее будет говорить не о контрреволюции, а о «Термидоре» - когда после революционеров к власти приходят те, кто хочет стабильности и стремится конвертировать власть в деньги.

На мой взгляд, такая ситуация намного сложнее. На следующих парламентских и президентских выборах доминантную роль будут играть не представители прежних властей или либералы и бойцы-патриоты, а популистские партии и их лидеры. Так что предусловий для контрреволюции я не вижу.

На самом деле наш политический процесс намного сложнее и противоречивее, чем это кажется на первый взгляд. Если же мы говорим о контрреволюции, то Украину ждет не настоящая контрреволюция, а популистская контрреволюция.

Среди популистов очень много людей с Майдана. Те же Ляшко, Тимошенко, русскоязычный популист Вадим Рабинович. Сейчас в украинском политическом тренде популистская волна довольно высока. С точки зрения контрреволюции она намного опаснее, чем контрреволюция от тех людей, которые были связаны с властями Януковича.

- Можно сказать так - спрос на популистов возник из-за того, что власти Порошенко не провели в стране реформы, ради которых случился Майдан и после смены власти общество ожидало изменений?

- Нет, я не согласен с такой оценкой. Между прочим, большинство популистов, которые сейчас набирают популярность, находились на политической арене еще до Майдана. Большая часть популистов участвовала в процессах на Майдане. Рост их популярности не связан с тем, что ожидания общества не оправдались. Между прочим, у разных групп общества были разные ожидания и они выглядят довольно абстрактно. Люди ожидали улучшения жизни, но они не ждали, что начнется война. Начало войны привело к глубокому экономическому кризису.

Если кто-то думает, что народ ждал либеральных реформ, то это неправда. Рост недовольства властями вызван теми решениями, которые приняли власти под давлением Международного валютного фонда и Евросоюза. Рост тарифов больше всего навредил властям Порошенко и правительству Яценюка, когда тот был премьер-министром. Именно это вызвало падение рейтингов властей, а не то, что не проводились либеральные реформы.

Сейчас власти Гройсмана пытаются провести довольно либеральную реформу в области медицины и образования, частично в области пенсионного фонда. Большинство депутатов не поддерживают эти реформы. Между прочим, их не поддерживает и часть депутатов партии президента. Поэтому у нас все не так просто, как кажется некоторым моим коллегам.

Если общество чем-то недовольно, то это проведение непопулярных реформ, в результате которых жизнь людей значительно ухудшилась. Обвинения в нежелании проводить реформы в Украине - популярный стереотип, в том числе и на Западе. Хотя они у нас, правда сложно и иногда непоследовательно, с ошибками, но все равно проводятся.

- Насколько украинское общество и власти готовы противостоять российской агрессии в Донбассе, которой не видно конца? Факт, что Кремль не только не отказался от Донбасса, но и все более интегрирует эти территории в российское экономическое и политическое пространство...

- Процесс интеграции оккупированного Донбасса в Россию намного слабее, чем это происходит в Абхазии и Южной Осетии. Естественно, мы знаем, что Россия не собирается возвращать Украине оккупированные районы Донбасса. Если возвратит - то только на своих условиях. Киев не вернет себе оккупированный Донбасс на условиях Кремля. Если Украина вернет себе оккупированные районы Донбасса на условиях Кремля, это будет контрреволюция, потому что это будет равноценно капитуляции перед Кремлем.

Украинские власти смогли противостоять российской агрессии. Если бы нам это не удалось, Украина как государство прекратила бы свое существование. Мы и сегодня противостоим России в Украине. Другое дело, что Украина противостоит России практически в одиночку. Поддержка Запада в этом деле минимальна.

- Вы высказали интересное мнение, в частности - Киев не вернет себе оккупированный Донбасс на условиях Кремля...

- Да, Украина не собирается возвращать оккупированную часть Донбасса на условиях Москвы. Речь идет лишь о части Донбасса. Большую часть Донбасса контролируют украинские власти. Мы говорим о тех территориях, на которых Москва создала карикатурные Донецкую и Луганскую республики. Киев никогда не согласится интегрировать оккупированные Россией территории в Украину на условиях Москвы.

- Вы сказали, что Украина борется с Россией в одиночку. Насколько известно, в этом деле Украине помогают и США, и Европа. США даже назначили посла Волкера своим специальным представителем...

- В этой борьбе Украина получает поддержку США и Запада, но эта поддержка минимальна. Курт Волкер не определяет внешнюю политику США. Несмотря на то, что он был назначен на этот пост в начале июля, он уже дважды был в Украине, в том числе и в конфликтных зонах. Это очень важно. Он на местах изучает ситуацию и пытается ее проанализировать.

Он уже высказался в пользу того, чтобы США увеличили помощь Украине. К сожалению, сейчас президентом США является Дональд Трамп, а не Курт Волкер. США поддерживают Украину, подождем, как будут развиваться события после того, как Трамп подпишет довольно строгое решение в отношении России.

Беседовал

Коба Бенделиани