Об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с политологом и независимым экспертом Сосо Цинцадзе.

- После того как Киев заявил, что Тбилиси обратился к украинским властям с требованием объявить в розыск, задержать и экстрадировать в Грузию Саакашвили, экс-президент Грузии заявил, что все равно собирается вернуться в Украину 10 сентября. Если Киев и Тбилиси хотели напугать Саакашвили, факт, что им это не удалось. Если Саакашвили вернется в Украину, это навредит и украинским и грузинским властям. По словам Гии Хухашвили, добровольно или невольно официальные Киев и Тбилиси вписались в планы Саакашвили. Вы тоже так считаете? И еще, на ваш взгляд, как будут развиваться события?

- Как и в большинстве случаев, Гия Хухашвили прав и на этот раз. У Саакашвили есть свой план, он вынуждает своих противников допускать ошибки. Когда Саакашвили был в оппозиции к Шеварднадзе, он ходил по крышам, протестовал против вырубки леса, делал все, чтобы быть в центре внимания, чтобы его репутация всегда была на высоте, а его политические оппоненты всегда были заняты нейтрализацией его ходов, но им это не удавалось.

Сейчас меня удивляют наши власти - я имею в виду то, почему они ввязались в эту сомнительную историю с Саакашвили. Сомнительную - по своему результату. Разумеется, для Порошенко приезд Саакашвили в Украину будет равносилен гвоздю в диване. С другой стороны, для наших властей задержание, передача и осуждение Саакашвили в Тбилиси ни в коем случае не будет выгодным. Процесс над Саакашвили не будет закрытым, как т.н. дело о цианиде. Такого не было не только в XXI веке, но и при Сталине, когда в колонных залах проводились открытые процессы. Думаю, Тбилиси, Киев и сам Миша знают, что его не впустят в Украину. Самой маленькой имиджевой потерей для Порошенко будет именно отказ во въезде Саакашвили. Но и это не выход, потому что Саакашвили не идет один, как Арсен из Марабды. С ним едут политики, пресса, европейские телеканалы (возможно и грузинские). Они покажут, как борца с коррупцией Саакашвили не впустили в Украину.

Активом Саакашвили является то, что он всегда находил выгодные, привлекательные и популярные темы как для Европы, так и для США. Он повторяет то, что делал в Тбилиси. В мире нет другой такой прибыльной темы, как борьба с коррупцией. Повод для этого ему давали власти Шеварднадзе, а теперь дают власти Порошенко. Шеварднадзе не был олигархом, а Украиной сейчас управляет олигархия.

Поэтому я думаю, что вся эта история кончится отказом во въезде Саакашвили, и это сделает его еще более популярным в некоторых западных кругах. Сейчас Вашингтон и Европа требуют от Порошенко бороться с коррупцией и проводить реформы. Саакашвили смог втолковать всем, что самым первым борцом с коррупцией в Украине является именно он.

- Кремль выступил с идеей ввести в Донбасс миротворцев под эгидой ООН. Если мы вспомним 1990-е годы, наши конфликты и участие в них России, то Кремль даже не вносит коррективы в свой старый сценарий. Киев категорически отказался от идеи Москвы и по-прежнему требует восстановить контроль Украины над 400-километровым участком границы между двумя странами. Что может означать тот факт, что Москва не меняет свою схему действий в конфликтах на постсоветском пространстве? На ваш взгляд, насколько податливым может оказаться Запад в отношении таких «мирных» планов Кремля?

- Я не думаю, что Запад окажется податливым. Причину этого я вижу в том, что Путин уже давно нарушил все красные линии, которые установил Запад. Что касается миротворцев, у нас есть свой исторический опыт. Всюду, куда вошли миротворцы ООН, России или других страны, установился статус-кво. Миротворцы ООН стоят на Кипре и эта страна остается разделенной уже 50 лет. Порошенко знает, что как только в Донбасс войдут миротворцы России или ООН, Путин всегда сможет создавать в Донбассе такую взрывоопасную ситуацию, что ООН никогда не выведет оттуда свои «голубые каски».

В свое время, на рубеже 50-х и 60-х годов прошлого века президент Египта Насер заставил ООН вывести миротворцев из Суэцкого канала, но Египет от этого ничего не выиграл, потеряв практически половину территорий. Исключено, что Киев согласится ввести миротворцев ООН в Донбасс. В таком случае это будет равноценно потере этого региона.

Ошибкой Шеварднадзе было то, что он согласился присвоить миротворческий статус российским военным в Абхазии и Южной Осетии. Практически, это была капитуляция.

- Я помню, что в парламенте против этого активнее всего протестовал Нодар Натадзе. Его аргумент был таким - устав ООН позволяет не присваивать миротворческий статус соседней стране, потому что у нее могут быть свои интересы. Но несмотря на это, было принято противоположное решение...

- Я помню острые споры по этому вопросу. Миротворец, из соседней или любой другой страны, все равно не выгоден для той страны, в которой происходит конфликт. Требование ввести миротворцев ООН в зону конфликта должно исходить от той страны, в которой происходит конфликт - в данном случае от Украины. А Киев этого ни в коем случае не потребует.

По моим наблюдениям, осенью Украина получит от США вооружение, которое Киев давно требует от Вашингтона. Речь идет о передаче украинцам противотанковой ракеты Javelin. Но в то же время Вашингтон потребует от Порошенко бороться с коррупцией, проводить реформы. А Саакашвили не позволяет Порошенко сказать, что он эффективно борется с коррупцией.

- Северная Корея удивила всех, испытав межконтинентальную водородную бомбу. Сначала Трамп в телефонной беседе с Меркель заявил, что в отношении Северной Кореи Вашингтон «рассматривает все сценарии действия», но на заседании Совета безопасности ООН, посвященном вопросу Северной Кореи, представитель Китая заявил, что «Пекин никому не позволит начать войну в Корее». Понятно, что в вопросе нераспространения ядерного оружия США играет весомую роль, но ответственность за этот вопрос ложится и на Пекин и Москву. Они же занимают позицию, которая выгодна Пхеньяну. Предположительно, как будут развиваться события в отношении Северной Кореи?

- По логике, один выход - военный удар по Северной Корее, который всегда с согласия Вашингтона применял Израиль. Израиль нарушил воздушное пространство четырех стран, когда сбросил бомбы на ядерные реакторы в Ираке и похитил из французских портов уже купленные ядерные реакторы.

Никто, в том числе и в США не ждал такого быстрого успеха Северной Кореи в деле создания ядерного оружия. Шестое испытание было довольно серьезным. Говорят, что последний взрыв был в три раза сильнее знаменитых бомб в Хиросиме и Нагасаки.

Американцы кое-как переварили российские стратегические ракеты, потому что сначала СССР, а потом и Россия признавали правила игры. Пхеньян - уникальный случай, потому он не признает и не следует правилам игры.

- Все соглашаются, что успехи Пхеньяна в деле создания ядерного оружия довольно впечатляют. Северная Корея не смогла бы добиться этого самостоятельно - ей помог или Пекин, или Москва. Многие говорят, что Москве выгодно подключить Вашингтон к северокорейскому кризису так, как в свое время США впутались в войну во Вьетнаме. Если учесть позицию Пекина по этому вопросу, то даже если Трамп решит ударить по Пхеньяну, ситуация в этом регионе и не только в нем серьезно обострится...

- Если Пхеньян не оставит Вашингтону другого выхода, тогда у Трампа не останется вариантов. У Пекина есть другие интересы в Северной Корее. Ким Чен Ын интересует Пекин лишь в одном измерении - в случае обострения ситуации в Китай хлынут миллионы беженцев.

Россия осуждает действия Пхеньяна и параллельно призывает решить проблему только дипломатическим путем. Кремль прекрасно знает, что против Ким Чен Ына дипломатия бессильна. А Ким Чен Ын говорит, что все должны содержать его. Интересным было последнее заявление Трампа - мы исключаем всяческую торговлю с Северной Кореей, мы наложим арест на те страны, которые косвенно помогают Пхеньяну. Торговый оборот между США и Россией довольно низок. Здесь имеется в виду то, что 200 или 300 тысяч корейцев работает в России и посылает деньги на родину.

Торговый оборот между США и Китаем огромен, но Трамп все равно резко сократит его, если увидит, что Пекин в какой-либо форме помогает Пхеньяну. В США очень много китайской продукции, а в Китае - американской. Дело в том, что США могут освоить другие рынки, а Китай - нет. Разумеется, Китай и Россия не рады появлению еще одной ядерной страны. Все хотят, чтобы ядерным оружием владело минимальное число стран.

Между прочим, Пакистан самостоятельно создал ядерную бомбу. Когда госсекретарь США Киссинджер встретился с премьером Пакистана Беназир Бхутто, он прямо сказал ей - вы не получите ни копейки, если не прекратите работу над ядерным оружием. Ответ Бхутто был таким - мы будем есть траву, но все равно создадим бомбу. Пакистану никто не помог, они сами создали ядерное оружие.

- То есть не исключено, что Северной Корее тоже никто не помогал и она самостоятельно создала ядерной оружие?

- Не исключено, что ради денег отдельные ученые из Европы и США поехали в Пхеньян и начали там работать.

- Вернемся к внутренней политике. Как известно, сейчас идет предвыборная кампания. Как вы оцениваете ситуацию во внутренней политике?

- Во внутренней политике заметна некая растерянность. «Грузинская мечта» не может отойти от шока, вызванного уходом Иванишвили из политики. Я имею в виду официальный уход, потому что неофициально он никуда не уходил. Как видно, Иванишвили интересует только 2-3 министерства.

Это продемонстрировали пожары и экономическая ситуация в целом. То, что «Грузинская мечта» не может отойти от шока, вызванного уходом Иванишвили из политики, неудивительно. Хорошо, что когда умер Мао, в Китае был Дэн Сяопин, иначе никто не знает, что могло произойти. Иванишвили приучил всех к такому отношению - вам не надо ни о чем думать, я думаю вместо всех. А вы живите, я даю вам деньги, купил вам дома, назначил зарплаты, вы же просто выполняйте мои указания.

Как видно, Квирикашвили не оказался сильной личностью. К тому же, он допускает ошибки. Если бы в Европе произошло т.н. дело о цианиде, ему пришлось бы ответить на множество острых вопросов. По этому делу суд заявил, что никакой корысти не было, протоиерей действовал из соображений мести. Хотя премьер Квирикашвили четыре дня твердил, что страна избежала большой трагедии, так как готовилось убийство патриарха. Премьер не должен сообщать ложную информацию.

Что касается выборов, разумеется, Каладзе не был кандидатом какой-либо из групп внутри «Мечты». Каладзе - это кандидат Каладзе. Премьер отнесся к этому с большим удовольствием, потому что он не хотел иметь рядом с собой влиятельного вице-премьера. Я слушал выступление Каладзе о его делах в энергетике. Как видно, в лицо ему никто не говорит, что домохозяйку Ксению и виноградаря Михо больше интересует не то, сколько больших и маленьких ГЭС было построено в стране, а то, сократился ли тариф на электроэнергию.

Кроме этого, выборы интересны и тем, что впервые появился по-настоящему независимый игрок, «блуждающий форвард» Элисашвили. Никто его ни в чем обвинить не может, а он говорит, что в случае победы исправит много недостатков.

Между прочим, президент Ирана раньше был мэром Тегерана. Он был чужд всем - ничем не выдающийся, обычный лектор одного из тегеранских университетов. Он говорил - я не состою в какой-либо партии, ни перед кем не обязан. Так он сначала стал мэром, а затем и президентом.

Я вспомнил об этом, потому что на нашей внутриполитической арене большая неразбериха. Знаете, в чем ахиллесова пята Каладзе? Это Нармания. Когда его спрашивают о Нармания, он не может сказать ничего плохого. Он даже не может сказать, что будет работать лучше Нармания. Потому что знает, что «Мечта» уже согласовала назначение Нармания на другую должность.

- Большая часть наблюдателей считает, что в грузинской внутренней политике происходит усиление пророссийского фланга. Вы с этим согласны? И если да, то в чем это выражается?

- На мой взгляд, у пророссийского направления в Грузии нет никаких перспектив. К сожалению, с 90-х годов прошлого века происходит маргинализация нашего общества, но все видят, что сегодня Россия ничего не уступает и не собирается уступать Грузии.

Я поддерживаю нормализацию отношений, но я не хочу, чтобы это была улица с односторонним движением. Треугольник Тбилиси-Москва-Вашингтон - неоригинальная идея. Если кто-то забыл, я напомню, что эту идею лоббировал Вахтанг Рчеулишвили. Он просил меня поработать над этой темой. Тогда я издавал журнал «Политика» и написал там две статьи. Эта идея и тогда была мертворожденной, и такой же осталась по сей день.

Я тоже выступаю за переговоры с Россией, но переговоры ценны лишь тогда, когда их ведут первые лица и обе стороны готовы к компромиссам. Иначе эти переговоры превратятся в разговоры об ультиматумах сильной стороны. Наполеон вел переговоры с Австрией, Пруссией, Италией, но после того как он их побеждал, он нес им документ, рвал в их присутствии, но получалось, что соглашение достигнуто путем переговоров.

Когда Россия говорит, что на Южном Кавказе сформировалась новая реальность и мы должны с ней смириться, для меня это абсолютно неприемлемо. Сегодня нет никаких перспектив для улучшения отношений с Россией. Пока Россия не готова уступить что-то, полученное ею незаконно, в обход всех международных норм, в такой ситуации бессмысленно вести переговоры и посылать делегации. В дипломатии нет ничего хуже фальшивых посылов.

Беседовал

Коба Бенделиани

Меня удивляют наши власти - я имею в виду то, почему они ввязались в эту сомнительную историю с Саакашвили