აშშ-სა რუსეთს შორის ჟენევაში დასრულებულ მოლაპარაკებების შედეგებზე, ასევე იმაზე, რა მოხდა ყაზახეთში და რა გავლენას იქონიებენ ყაზახეთში განვითარებული პროცესები ამერიკა -რუსეთის მოლაპარაკებებზე და პოსტსაბჭოთა ქვეყნებზე „ინტერპრესნიუსი“ რუს პოლიტოლოგს, ბორის სოკოლოვს ესაუბრა.

- ბატონო ბორის, ჟენევაში აშშ-სა და რუსეთს შორის მოლაპარაკებები სტრატეგიული სტაბილურობის საკითხებზე დასრულდა.

ვაშინგტონმა და მოსკოვმა ვერ მიაღწიეს პროგრესს დაწესებულიყო შეზღუდვა ნატოში გაწევრიანების მსურველი ქვეყნებისთვის. აშშ-მ უარი თქვა ეს საკითხი განეხილა იმ ქვეყნების გარეშე, ვისაც ეს საკითხები ეხება. ამაზე მოსკოვმა თავისი პოზიცია კვლავ გაიმეორა. ამ თემას ჩვენ აუცილებლად შევეხებით.

თქვენ როგორ შეაფასებდით ჟენევაში დასრულებული ამერიკულ-რუსული მოლაპარაკებების შედეგებს?

- რა შედეგითაც დასრულდა ჟენევაში ამერიკულ-რუსული მოლაპარაკებები სრულიად მოსალოდნელი იყო. მხარეები ვერაფერზე ვერ შეთანხმდნენ და დააფიქსირეს იმ საკითხებზე აზრთა სხვადასხვაობა რაშიც ისინი ვერ თანხმდებიან. სხვა არაფერი მოსალოდნელი არც იყო.

მოსკოვმა ულტიმატუმი კი წაუყენა დასავლეთს, მაგრამ კრემლში არც ისეთი იდიოტები ზიან, რომ ჰქონოდათ მოლოდინი იმისა, რომ დასავლეთი რუსულ ულტიმატუმს დათანხმდებოდა.

მოსკოვმა ულტიმატუმი კი წაუყენა დასავლეთს, მაგრამ კრემლში არც ისეთი იდიოტები სხედან, რომ ჰქონოდათ მოლოდინი იმისა, რომ დასავლეთი რუსულ ულტიმატუმს დათანხმდებოდა

- ჟენევის მოლაპარაკებების დაწყებამდე რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილე სერგეი რიაბკოვი აცხადებდა, რომ მოსკოვი დასავლეთის მხრიდან მუდმივი ზეწოლის ფონზე და არ წავიდოდა დათმობებზე...

- რუსეთს უკრაინის საზღვართან კონცენტრირებული ჰყავს სამხედრო ძალები და ცდილობდა აშშ-სთან მოლაპარაკებების დაწყებას. აშშ-სა და რუსეთს შორის მოლაპარაკებების დაწყების ფაქტი რუსეთისთვის დიდი პლუსია, მაგრამ მოლაპარაკებების დაწყების ფაქტით რომ რუსეთისთვის პლუსი ამით ამოიწურება, ვხედავთ.

- მოლაპარაკებების დასრულების შემდეგ რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილემ სერგეი რიაბკოვი კვლავ გაიმეორა, - „საჭიროა რკინაბეტონის, იურიდიული ძალის მქონე გარანტიები, რომ უკრაინა და საქართველო არ იქნებიან მიღებული ჩრდილოატლანტიკურ ალიანსში“.

სავარაუდოდ, როგორ გააგრძელებს მოსკოვი დასავლეთთან იმ საკითხებზე მოლაპარაკებებს, რაზეც მან სულ ცოტა ხნის წინ ულტიმატუმის ფორმით წარუდგინა აშშ-სა და დასავლეთს?

- რიაბკოვმა გაიმეორა ის, რაც მანამდე ბევრჯერ თქვა პუტინმა. ვერ გეტყვით როგორ გააგრძელებს რუსეთი თავისივე ულტიმატუმის პუნქტებისთვის ბრძოლას. ჟენევის მოლაპარაკებებმა აჩვენა, რომ რუსულ ულტიმატუმთან დაკავშირებით ახლა ყველაფერი ამერიკელებზეა დამოკიდებული. მეტიც, ამ თემებზე მოსკოვი ვაშინგტონთან მოლაპარაკებებს ვერანაირადაც ვერ გააგრძელებს.

უკრაინის ირგვლივ ბოლო პერიოდში დაწყებული ვნებათაღელვა მას შემდეგ დაიწყო, რაც აშშ-მ დაიწყო ავღანეთიდან გასვლა. პუტინმა ჩათვალა რომ პრეზიდენტი ბაიდენი სუსტია. ასე მარტო პუტინს არ ჩაუთვლია, ასე ჩათვალა ჩინეთის პრეზიდენტმა სი ძინპინმა, რომელმაც მოძრაობები დაიწყო ტაივანის ირგვლივ. ბაიდენის სისუსტე დაიჯერეს სერბეთშიც და ამიტომ დაიწყო ბოსნია-ჰერცეგოვინიდან სერბეთის ავტონომიური რესპუბლიკის გამოსვლის საკითხზე აქტიურობა.

უკრაინასთან ჯარების კონცენტრირებით პუტინს უნდოდა ბაიდენზე მოეხდინა ზეწოლა, მაგრამ მას ეს არ გამოუვიდა. საერთოდ გამოუვა თუ არა, ეგეც საკითხავია, რადგან, ვიმეორებ, ახლა ბევრი რამ ამერიკელებზეა და მოკიდებული.

უკრაინასთან ჯარების კონცენტრირებით პუტინს უნდოდა ბაიდენზე მოეხდინა ზეწოლა, მაგრამ მას ეს არ გამოუვიდა. საერთოდ გამოუვა თუ არა, ეგეც საკითხავია, რადგან, ვიმეორებ, ახლა ბევრი რამ ამერიკელებზეა და მოკიდებული

- თქვენთან დაკავშირებამდე ჟენევის მოლაპარაკებებზე მასალებს გადავხედე. კრემლთან დაახლოებული პოლიტოლოგი სერგეი მარკოვი, რომელიც ხშირად კრემლისა და პუტინის მოსაზრებებს ახმოვანებს განაცხადა - „მხოლოდ რუსეთის გადამწყვეტი მოქმედება, რომელსაც შეუძლია აშშ-სა და ნატოს მიაყენოს ზიანი, შეუძლიათ აშშ და ნატო წავიდნენ რუსეთთან დათმობებზე“.

სავარაუდოდ, როგორი გადამწყვეტი ნაბიჯები შეიძლება გადადგას რუსეთმა აშშ-სა და ნატოს წინააღმდეგ?

- ძნელი სათქმელია. ნატოს წევრ ნებისმიერ ქვეყანაზე თავდასხმა რუსეთისთვის თვითმკვლელობის ტოლფასი იქნებოდა, რადგან ასეთ შემთხვევაში ნატოს მე-5 მუხლი ამოქმედდება, რომელიც ალიანსის წევრი ქვეყნის კოლექტიურ დაცვას ითვალისწინებს. ამერიკა იძულებული იქნება ჩაერთოს.

როგორ შეიძლება ნატოს მიაყენოს ზიანი რუსეთმა წარმოდგენა არ მაქვს. რუსეთს შეუძლია უკრაინაზე თავდასხმა, მაგრამ იმავე ჟენევის მოლაპარაკებებზე ამერიკულმა მხარემ მკაფიოდ გააფრთხილა რუსეთი, რომ უკრაინაზე თავდასხმის შემთხვევაში რუსეთს სერიოზული პრობლემები ექნება.

რუსეთს შეუძლია უკრაინაზე თავდასხმა, მაგრამ იმავე ჟენევის მოლაპარაკებებზე ამერიკულმა მხარემ მკაფიოდ გააფრთხილა რუსეთი, რომ უკრაინაზე თავდასხმის შემთხვევაში რუსეთს სერიოზული პრობლემები ექნება

- რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ რუსეთმა დაიწყოს უკრაინის საზღვრიდან თავისი ჯარების გაყვანა., ან პირიქით კიდევ უფრო გააძლიეროს იქ თავისი ჯარები?

- ვფიქრობ, რომ რუსეთი აღარ გააგრძელებს უკრაინის საზღვართან თავისი ჯარების კონცენტრირებას. იმ მიზნებისთვის, რაც რუსეთს აქამდე ჰქონდა, მხედველობაში მაქვს აშშ-სთან მოლაპარაკებების დაწყება, უკრაინის საზღვართან საკმაო რაოდენობის ძალები ჰყავს.

ჩემი აზრით, ამერიკელებმა შეცდომა დაუშვეს, როცა დათანხმდნენ რუსეთთან მოლაპარაკებების დაწყებას წინასწარი პირობების გარეშე. ვფიქრობ, ასეთი წინაპირობა შეიძლება ყოფილიყო უკრაინის საზღვრებიდან რუსული ჯარისა და სამხედრო ტექნიკის გაყვანა.

ამერიკელებმა შეცდომა დაუშვეს, როცა დათანხმდნენ რუსეთთან მოლაპარაკებების დაწყებას წინასწარი პირობების გარეშე. ვფიქრობ, ასეთი წინაპირობა შეიძლება ყოფილიყო უკრაინის საზღვრებიდან რუსული ჯარისა და სამხედრო ტექნიკის გაყვანა

- ჟენევაში დასრულებული შეხვედრის შემდეგ გაქვთ მოლოდინი, რომ რუსეთი უკრაინის საზღვრებიდან გაიყვანს თავის სამხედრო შენაერთებს?

- არა, არა მაქვს განცდა, რომ ასე მოხდება. ვფიქრობ, რუსული ძალები უკრაინის საზღვრებთან საკმაოდ დიდხანს დარჩებიან. რუსეთი გააგრძელებს აშშ-სა და დასავლეთის შანტაჟს უკრაინის წინააღმდეგ ომის დაწყებით.

რუსული ძალები უკრაინის საზღვრებთან საკმაოდ დიდხანს დარჩებიან. რუსეთი გააგრძელებს აშშ-სა და დასავლეთის შანტაჟს უკრაინის წინააღმდეგ ომის დაწყებით

ასე იქნება მანამდე, ვიდრე რუსეთს ეს ძვირი არ უჯდება. რუსეთს უკრაინის საზღვრებთან თავისი ჯარის ყოფნა ძვირი არ უჯდება. მისთვის მნიშვნელობა არ აქვს სად ეყოლება თავისი ჯარები სამხედრო ნაწილებში თუ უკრაინის საზღვართან.

- როგორც ითქვა, ამერიკულ-რუსული მოლაპარაკებები უსაფრთხოების საკითხებზე მომავალშიც გაგრძელდება. გასაგებია, რომ ამერიკულ-რუსული ურთიერთობების დღის წესრიგი საკმაოდ გრძელი შეიძლება იყოს, მაგრამ სავარაუდოდ, ულტიმატუმების გარეშე გაგრძელდება ეს მოლაპარაკებები თუ როგორ?

- მიჭირს იმის თქმა ამერიკულ-რუსული მოლაპარაკებები პუტინისთვის მხოლოდ პროპაგანდისტული მნიშვნელობა აქვს თუ არა. ვფიქრობ, რომ რუსეთს უნდოდა აღედგინა საშუალო სიშორის რაკეტების შეთანხმება. ალბათ შემდეგ რაუნდზე ამ საკითხს განიხილავენ.

საბოლოოდ მიიღებენ თუ არა ამგვარ შეთანხმებას, ამის თქმა ძნელია, რადგან ამერიკელები საშუალო სიშორის რაკეტებთან დაკავშირებით რუსეთის ქმედებების გამო ტრამპის მმართველობისას შეშფოთებული იყვნენ.

- ჟენევამ რა გვიჩვენა - აშშ და დასავლეთის შეძლებენ უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის აგრესიის შეჩერებას?

- შეძლებენ, თუ მოინდომეს. როგორც ვთქვი, ახლა ყველაფერი ამერიკელებზეა დამოკიდებული. მარტო აშშ-ს პოტენციალი იქნებოდა საკმარისი, რომ რუსეთმა უარი თქვას უკრაინის წინააღმდეგ ფართომასშტაბიანი ომის დაწყებაზე.

სხვადასხვა მიზეზთა გამო აშშ-ს ყველაფრის კეთება კოალიციურად უნდა, მაგრამ უნდა გვესმოდეს, რომ აშშ-ს სამხედრო და ეკონომიკური თვალსაზრისითაც მარტოც შეუძლია რუსეთის აგრესიის შეჩერება.

სხვადასხვა მიზეზთა გამო აშშ-ს ყველაფრის კეთება კოალიციურად უნდა, მაგრამ უნდა გვესმოდეს, რომ აშშ-ს სამხედრო და ეკონომიკური თვალსაზრისითაც მარტოც შეუძლია რუსეთის აგრესიის შეჩერება

- ჟენევაში ამერიკულ-რუსული მოლაპარაკებების წინ გავრცელდა რუსეთის ინტელიგენციის კონგრესის განცხადება რომელშიც ნათქვამია - „რუსეთი უნდა შევიდეს ნატოში.“

რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ რუსეთმა თავად მოინდომოს ნატოს წევრობა?

- ჩემი აზრით, ასეთ მოწოდებები მხოლოდ პროპაგანდისტულ ხასიათს ატარებს. გასაგებია, რომ ალიანსში რუსეთის ნატოში მიღებას არავინ აპირებს.

- ახალი წლის პირველი დღეებიდან ყაზახეთში ტრაგიკულად განვითარდა პროცესები. ამ თემაზე არაერთი მოსაზრება ვრცელდება. თქვენ როგორ შეაფასებდით იმას, რაც ყაზახეთში მოხდა და ახლაც ხდება?

- ვფიქრობ, რომ ყაზახეთში აბსოლუტურად სტიქიურად დაიწყო სოციალურ ნიადაგზე გამოსვლები. ვფიქრობ, რომ მას წინასწარ არავინ არ ამზადებდა, მეტიც, მანდ არანაირი ბოევიკები და ტერორისტები არ ყოფილან. ფაქტია, რომ ისინი ყაზახეთში ვერსაიდან ვერ მოხვდებოდნენ. არც რუსეთიდან არც ჩინეთიდან და არც ყირგიზეთიდან.

ისინი ვინ მაღაზიებსა და ბანკებს ძარცვავდა, მათი წარმომავლობა გაურკვეველია. არაა გამორიცხული, რომ ისინი უბრალოდ კრიმინალები ყოფილიყვნენ, რომლებიც მიდრეკილი არიან ასეთი ტიპის არეულობებში მიიღონ მონაწილეობა ძარცვის მიზნით. ჩვენ ეს ვნახეთ ყირგიზეთში.

ისინი შესაძლოა იყვნენ ადგილობრივი ოლიგარქების მიერ დაქირავებული ბანდიტები. ფაქტია, რომ ისინი ცდილობდნენ ასეთი ქმედებებით საპროტესტო მოძრაობის დისკრედიტაცია მოეხდინათ.

- დამკვირვებელთა ნაწილი მიიჩნევს, რომ ყაზახეთში მღელვარებების ჩახშობა ზედა ეშელონებში კლანებს შორის მიმდინარე ომისა და გადატრიალების მცდელობის გადაფარვის ფორმას იძენს.

თქვენ ეთანხმებით ამგვარ შეფასებას?

- მე ამას არ დავარქმევდი გადატრიალების მცდელობას. პრეზიდენტმა თოყაევმა ყველა ის ფუნქცია შეითავსა, რაც მანამდე ნაზარბაევს ჰქონდა. მხედველობაში მაქვს ძალოვან უწყებებზე კონტროლი. თუმცა, პრეზიდენტი თოყაევი მთავარსარდალი ისედაც იყო და ბევრ რამეს ისედაც აკონტროლებდა.

ფაქტია, რომ დაწყებულია ნაზარბაევთან დაახლოებული ზოგიერთი პირების დევნა. მაგრამ დღეისათვის საუბარი შეიძლება ნაციონალური უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარეზე და მასთან აფელირებულ რამდენიმე პირებზე.

- პრეზიდენტმა პუტინმა განაცხადა, - “ჩვენს სახლში მაიდნებს არ დაუშვებთ“. მან ასევე თქვა, რომ როგორც კი ვითარება დასტაბილურდება ყაზახეთში დსთ-ს ოდბკ-ს ძალები დატოვებენ ქვეყანას.

ზოგი იმასაც ამბობს, რომ თუ რუსეთი დიდხანს დარჩება ყაზახეთში, არაა გამორიცხული რუსეთმა ყაზახეთში მეორე ავღანეთი მიიღოს...

- როდესაც საბჭოთა ჯარები შევიდოდნენ ავღანეთში, მაშინაც ამბობდნენ, რომ ისინი იქ ვითარების დასტაბილურებამდე დარჩებოდნენ, დაიცავდნენ მხოლოდ საზღვრებს და ინფრასტრუქტურის ობიექტებს, მაგრამ გვახსოვს რომ ისინი ავღანეთში 10 წელი დარჩნენ.

ყაზახეთის უკრაინასთან ან ავღანეთთან შედარება არ შეიძლება. ავღანეთში იყვნენ ძალები, რომლებიც ერთმანეთს ებრძოდნენ. ყაზახეთში არ ჩანს, რომ რაიმე ტიპის პარტიზანული მოძრაობა დაიწყოს. ამის ალბათობა საკმაოდ დაბალია.

ყაზახეთში მომხდარის უკრაინასთან შედარებაც არასწორი იქნება, რადგან უკრაინა ყაზახეთი არაა. უკრაინაში არსებობდა ლეგალური საპარლამენტო ოპოზიცია და საკმაოდ გავლენიანი პოლიტიკური პარტიები, რომლებიც ჩაუდგნენ სათავეში პროცესებს მაიდანზე. არაფერი ამის მსგავსი ყაზახეთში არ ხდება. ყაზახური ოპოზიცია ემიგრაციაში იმყოფება.

როგორც ვთქვი, ყაზახეთში განვითარებულ პროცესებს სტიქიური ხასიათი ჰქონდა და თუ ხელისუფლება სწორად იმოქმედებს ამ ქვეყანაში ვითარება საკმაოდ სწრაფად განიმუხტება.

ყაზახეთში განვითარებულ პროცესებს სტიქიური ხასიათი ჰქონდა და თუ ხელისუფლება სწორად იმოქმედებს ამ ქვეყანაში ვითარება საკმაოდ სწრაფად განიმუხტება

- თქვენი აზრით ყაზახეთში განვითარებული პროცესები როგორ აისახება პოსტსაბჭოთა ქვეყნებზე, მათ მიმართ კრემლის პოლიტიკაზე?

- ყაზახეთის მოვლენებმა კრემლი დაარწმუნა იმაში, რომ აუცილებელია ქვეყნის შიგნით და მთელ პოსტსაბჭოთა სივრცეში ნებისმიერი ოპოზიციის დათრგუნვა.

ყაზახეთში განვითარებულმა მოვლენები კიდევ უფრო დაარწმუნებდა პუტინს იმაში, რომ იგი თანამდებობაზე სიკვდილის ბოლომდე უნდა დარჩეს. თუმცა, იგი ამ აზრზე ყაზახეთის მოვლენებამდე იყო.

ყაზახეთში განვითარებული მოვლენები კიდევ უფრო დაარწმუნებდა პუტინს იმაში, რომ იგი თანამდებობაზე სიკვდილის ბოლომდე უნდა დარჩეს. თუმცა, იგი ამ აზრზე ყაზახეთის მოვლენებამდე იყო

ასე რომ ამ თვალსაზრისით, დიდ ცვლილებებს არ უნდა ველოდოთ.

- ბევრი იმაზე საუბრობს, რომ ამერიკელებთან მოლაპარაკებების წინ მოსკოვმა გაიმყარა პოზიციები ყაზახეთში.

მოსკოვთან ურთიერთობებში რა გავლენას იქონიებს დასავლეთზე ყაზახეთში განვითარებული პროცესები?

- ეს მოვლენები ერთმანეთთან დიდად კავშირში არ უნდა იყოს. მიჭირს იმაზე საუბარი გაიძლიერა პოზიციები თუ არა რუსეთმა ყაზახეთში. დრო დასჭირდება იმის გარკვევას გაიძლიერა თუ არა. ფორმალურად ალბათ კი, რადგან ყაზახეთში რუსული ძალებია შეყვანილი.

ამ თვალსაზრისით ყველაფერი იმაზე იქნება დამოკიდებული ყაზახეთში ვითარება რამდენად სწრაფად დასტაბილურდება და რამდენად ეფექტური იქნება ხელისუფლება. ყაზახეთის ოკუპაციისთვის რუსეთს იმ რაოდენობის ძალებიც არ ჰყავს, რომ იქ გააგზავნოს. ეს სიმბოლური კონტინგენტი კი უზრუნველყოფს დღევანდელი პრეზიდენტის ლოიალობას მოსკოვისადმი, მაგრამ იგი აქამდე კრემლის მიმართ ისედაც ლოიალური იყო.

ყაზახეთი საერთოდ იყო რუსეთის მიმართ ლოიალური ქვეყანა და ასეთად რჩება. მასზე ლოიალური ტაჯიკეთია, მაგრამ ის მოსკოვის სრული კონტროლის ქვეშაა. ყაზახეთში რუსული სამხედრო კონტინგენტის გაზრდის აზრს ვერ ვხედავ თუნდაც იმიტომ, რომ ამან შესაძლოა გამოიწვიოს ჩინეთის უკმაყოფილება. მათი იქ ყოფნით მოსკოვი ყაზახეთს დასავლეთისაგან კი არა, ჩინეთისაგან იცავს.

ყაზახეთში რუსული სამხედრო კონტინგენტის გაზრდის აზრს ვერ ვხედავ თუნდაც იმიტომ, რომ ამან შესაძლოა გამოიწვიოს ჩინეთის უკმაყოფილება. მათი იქ ყოფნით მოსკოვი ყაზახეთს დასავლეთისგან კი არა ჩინეთისაგან იცავს

- ისევ ჟენევაში დასრულებულ მოლაპარაკებებს მინდა დავუბრუნეთ.

თქვენი დაკვირვებით მას შემდეგ რაც უკრაინასა და საქართველოს ნატოს პერსპექტივებთან დაკავშირებით მოსკოვმა მკაფიო პასუხი მიიღო, მოქმედების რა გზას აირჩევს კრემლი?

- პუტინის მმართველობისას კრემლი იმავე პოლიტიკას გააგრძელებს, რასაც აქამდე ატარებდა. რაც შეეხება უკრაინისა და საქართველოს ნატოში მიღებას, ეს დამოკიდებული იქნება ნატოს წევრ ქვეყნებზე.

ვიდრე პუტინი ხელისუფლებაშია მოსკოვი გააგრძელებს პარიზისა და ბერლინისაგან იმის მოთხოვნას, რომ უკრაინა და საქართველო არ იქნან ნატოში მიღებული

რამდენადაც ვიცი უკრაინისა და საქართველოს ნატოში გაწევრიანების წინააღმდეგი რჩებიან გერმანია და საფრანგეთი. ასეთ ვითარებაში მათი ნატოში მიღება ძალიან რთული იქნება.

ვიდრე პუტინი ხელისუფლებაშია მოსკოვი გააგრძელებს პარიზისა და ბერლინისაგან იმის მოთხოვნას, რომ უკრაინა და საქართველო არ იქნან ნატოში მიღებული.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი