საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ საქართველოს საბუნებისმეტყველო მეცნიერებათა აკადემიის ვიცე-პრეზიდენტს, ალექსანდრე თვალჭრელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო ალექსანდრე, ეუთო-ს 24 წევრმა ქვეყანამ “მოსკოვის მექანიზმის” ანგარიშის დასკვნა გამოაქვეყნა, ერთობლივი განცხადება გაავრცელა და საქართველოს მთავრობას მოუწოდა სრულად შეასრულოს რეკომენდაციები.

ეუთო მთავრობას მოუწოდებს „ჩაატაროს სწრაფი, დამოუკიდებელი და მიუკერძოებელი გამოძიებები წამებისა და არასათანადოდ მოპყრობის ყველა ბრალდებაზე, და პასუხისმგებელი პირები პასუხისგებაში მისცენ...“ „გაიწვიოს ან ფუნდამენტურად გადახედოს კანონებს, რომლებიც არ შეესაბამება საერთაშორისო ადამიანის უფლებების ვალდებულებებსა და დაპირებებს, მათ შორის კანონები "უცხოური გავლენის გამჭვირვალობაზე", "უცხოური აგენტების რეგისტრაციაზე", და დაკავშირებული შესწორებები გრანტებზე, მაუწყებლობაზე და პოლიტიკურ მონაწილეობაზე.“

დამკვირვებელთა უმრავლესობა თვლის, რომ „ასეთი მძიმე და მკაცრი შეფასება საქართველოს უახლეს ისტორიაში არ ყოფილა, რაც ბუნებრივია კიდევ უფრო აზიანებს ქვეყნის საერთაშორისო რეპუტაციას“.

თქვენ როგორ შეაფასებდით ეუთო-ს „მოსკოვის მექანიზმის“ მიერ საქართველოსთან დაკავშირებით გამოქვეყნებულ დასკვნას და ასევე ერთობლიბ განცხადებას? სავარაუდოდ, რას შეიძლება ნიშნავდეს ეს ჩვენი ქვეყნისთვის?

- წინა ინტერვიუშიც გითხარით, რომ საერთოდ „მოსკოვის მექანიზმის“ ამოქმედება ჩვენ ქვეყანას ბელარუსსა თუ თურქმენეთს უტოლებს. არ ვიცი, ჩვენი ხელისუფლება რატომ ელოდა რბილ დასკვნას, მე ზუსტად ასეთ დასკვნას, თუ არა, კიდევ უფრო ხისტს, ველოდი.

ეუთოს დასკვნის გამოქვეყნება კი ოფიციალურ სახეს აძლევს იმ გარემოებას, რომელიც ჩვენ ისედაც კარგად ვიცით: საქართველოს ხელისუფლებამ თანმიმდევრულად და მიზანმიმართულად ჩამოაშორა ჩვენი ქვეყანა დემოკრატიული განვითარების ტრენდს და თანდათან პარიად აქცევს.

„მოსკოვის მექანიზმის“ ამოქმედება ჩვენ ქვეყანას ბელარუსსა თუ თურქმენეთს უტოლებს. არ ვიცი, ჩვენი ხელისუფლება რატომ ელოდა რბილ დასკვნას, მე ზუსტად ასეთ დასკვნას, თუ არა, კიდევ უფრო ხისტს, ველოდი

ბატონი ირაკლი კობახიძის მიერ ინიცირებული უკლებლივ ყველა კანონი ზღუდავს ადამიანის უფლებებს, მათ შორის კონსტიტუციით მინიჭებულ ფუძემდებლურ უფლებებს, შემდეგ კი ხელისუფლება იძახის, რომ კანონის სრული დაცვით მოქმედებს. ზუსტად ამას, ძირითადად, ედავება ხელისუფლებას ეუთო: არა კანონის აღსრულებას, არამედ საკანონმდებლო, ასე ვთქვათ „შემოქმედებას“.

მაგრამ აქ კიდევ ერთი ნიუანსია. პროტესტის ჩახშობისას აშკარად ირღვევოდა როგორც მაშინ არსებული, ისე ამჟამინდელი კანონმდებლობა. ამიტომ სავსებით ლოგიკურია ეუთოს ამ კანონდარღვევების გამოძიებისა და პასუხისმგებელ პირთა დასჯის მოთხოვნა. ამისი კი მე ნამდვილად არ მჯერა. ხელისუფლება არ მოკვეთავს ტოტს, რომელზეც წამოსკუპულა.

პროტესტის ჩახშობისას აშკარად ირღვევოდა როგორც მაშინ არსებული, ისე ამჟამინდელი კანონმდებლობა. ამიტომ სავსებით ლოგიკურია ეუთოს ამ კანონდარღვევების გამოძიებისა და პასუხისმგებელ პირთა დასჯის მოთხოვნა. ამისი კი მე ნამდვილად არ მჯერა. ხელისუფლება არ მოკვეთავს ტოტს, რომელზეც წამოსკუპულა

- სწორს ბრძანებთ, ეს ის პრეტენზიებია, რომლებიც „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების მიმართ პირველად არ გვესმის ჩვენი ევროპელი პარტნიერების მხრიდან.

ფაქტია, რომ ხელისუფლებას თავად შეეძლო გამოეძიებინა ის შემთხვევები, რაზეც დასკვნაშია საუბარი. ვიცით, რომ არც ერთი შემთხვევა, რაზეც დასკვნაშია საუბარი, არავის გამოუძიებია და არც არავინ დასჯილა. საუბარია სისტემატურ დანაშაულობებზე, რაც სამართალდამცავებს აქვთ ჩადენილი.

ანგარიში აღნიშნავს, რომ რომის სტატუტის მონაწილე სახელმწიფოებმა შეიძლება განიხილონ საქართველოში არსებული ვითარების გადაცემა სისხლის სამართლის საერთაშორისო სასამართლოსთვის (ICC) პოლიტიკური დევნის, წამებისა და სხვა არაადამიანური ქმედებების ზრდის გამო.

აქ უკვე, მხოლოდ შეფასებებზე აღარაა ლაპარაკი. თქვენ როგორ შეაფასებდით „მოსკოვის მექანიზმის“ დასკვნაზე“ „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების რეაქციას?

- როგორ უნდა შევაფასო? ღია კარის ხომ არ შევამტვრევ. ყველას ესმის, რომ ხელისუფლების რეაქცია სავსებით მოსალოდნელი იყო. აგერ, ხომ გაიგეთ, რომ თურმე ჰააგის სასამართლოსთანაც ვმეგობრობთო.

ერთი რამ კი მაკვირვებს. ბევრი დრო ჰქონდა ხელისუფლებას, რომ მომზადებულიყო, მაგრამ ეუთოს დასკვნას მაინც ინფანტილურად და არათანმიმდევრულად უპასუხა. ხელისუფლებამ ჯერ თქვა, რომ ყველაფერი ტყუილია, შემდეგ, რომ ცალკეული გადაცდომები იყო, მაგრამ კონკრეტული პირების იდენტიფიცერება ვერ მოხერხდა და ასე შემდეგ. არ მესმის, რა, ეს საბავშვო ბაღია?

ხელისუფლებამ ჯერ თქვა, რომ ყველაფერი ტყუილია, შემდეგ, რომ ცალკეული გადაცდომები იყო, მაგრამ კონკრეტული პირების იდენტიფიცერება ვერ მოხერხდა და ასე შემდეგ. არ მესმის, რა, ეს საბავშვო ბაღია?

- ხელისუფლების რეაქცია გასაგებია. მმართველი გუნდი ამბობს იმას, რასაც წლებია ამბობდა - „ხელისუფლებამ რევოლუციის რამდენიმე მცდელობა აღკვეთა,“ „პროტესტანტები „მოლოტოვის კოკტეილს“ იყენებდნენ“, თუმცა, უნდა ითქვას, რომ ამ ბრალდებით, მხოლოდ ერთ პროტესტანტს აქვს მისჯილი თავისუფლების აღკვეთა, თან მის მიერ ჩადენილი დანაშაული არავის დაუდასტურებია.

ციხეში გამწესებულ 124 ადამიანს, ვისაც თავისფლება აქვს აღკვეთილი, მათ მიმართ გამოტანილი განაჩენები ბევრი თვალსაზრისით ბევრ კითხვებს ბადებს. აღარაფერს ვამბობ ტროტუარზე დგომისთვის დაკავებულებსა და უამრავ ადამიანზე, რომლებიც 5 ათასი ლარით დაჯარიმდნენ.

მას შემდეგ, რაც „მოსკოვის მექანიზმის“ დასკვნა გამოქვეყნდა, ყველაზე აქტუალური კითხვაა მოქმედების რა გზას აირჩევს მმართველი გუნდი?

რა გზას აირჩევს მმართველი კურსი „მოსკოვის მექანიზმზე“ რეაგირებისათვის?

- თქვენს მიერ მოყვანილი მაგალითები სისტემურ მიდგომას მიუთითებს, როცა ხელისუფლების ყველა შტო სინერგიულად მოქმედებს, უფრო ზუსტად კი სინერგიულად არღვევს კანონს. ასეთ ნაკადში აღმასრულებელი ხელისუფლების, პროკურატურისა და სასამართლოების ფუნქციები ერთმანეთში მთლიანად არეულია.

ასეთ ვითარებაში ანალიტიკოსები უმეტესწილად ორ გზას ხედავენ. ან ხელისუფლება აღიარებს „მოსკოვის მექანიზმის“ დასკვნებს, რაც საბოლოო ჯამში ხელისუფლების ცვლელებამდე მიგვიყვანს, ან ტლუდ თავის ხაზს გააგრძელებს.

მგონია, რომ ბატონი ბიძინა ივანიშვილი ეხლა ამ გზის არჩევაზე ფიქრობს. მხედველობაში მაქვს პრემიერ მინისტრის შეცვლა და ყველა ნეგატიური მოვლენის მასზე გადაბრალება

მაგრამ მესამე გზაც არსებობს. შეიძლება დრამატულად ვცდები, მაგრამ მგონია, რომ ბატონი ბიძინა ივანიშვილი ეხლა ამ გზის არჩევაზე ფიქრობს. მხედველობაში მაქვს პრემიერ მინისტრის შეცვლა და ყველა ნეგატიური მოვლენის მასზე გადაბრალება.

მაინც, ერთი რამ ნამდვილად მაკვირვებს. რა, ჩვენ ხელისუფალთ ჰგონიათ, რომ ხელისუფლებაში ყოფნა მუდმივად აქვთ ღმერთისაგან ნაბოძები? საკმაოდ ახალგაზრდები არიან და რა, ხელისუფლებიდან წასვლის შემდეგ აღარ უნდათ ამ ქვეყანაში ცხოვრება? თუ პერმანენტული ემიგრაციისკენ ემზადებიან, მაგრამ სად? ჩრდილო კორეაში?

მერწმუნეთ, ტრამპის პოლიტიკა ჩვენის ხელისუფლებისთვის სახარბიელო არ იქნება

ნახონ, რა დაემართა უკლებლივ ყველა ადამიანის უფლებების დამრღვევს, თუნდაც მადუროს. პუტინისგან მაგალითს ნუ იღებენ, პუტინს კომბლესავით კომბალები აქვს დაგროვილი, მაგრამ კომბლესგან განსხვავებით, მის კომბალებს ბირთვული დაბოლოვება აქვს.

- ამ თემაზე ბევრმა გამოთქვა აზრი, ნაწილი თვლის რომ ხელისუფლება დაახლოებით იმავე კურსს გააგრძელებს, რასაც აქამდე აკეთებდა - რეპრესიებს, რომელიც ზედმეტ ხმაურს არ გამოიწვევს. მეორე ნაწილი მიიჩნევს რომ „ხელისუფლებას ბუნდოვანების შენარჩუნების ბევრი რესურსი აღარ დარჩა“.

თუმცა, მიუხედავად იმისა რომ ეს გზა მისთვის ყველაზე ბუნებრივი იქნებოდა, მისთვის, ევროპულ პრეტენზიებს დიდი მნიშვნელობა მგონი კარგა ხანი არც აქვს. სხვა საკითხია ოფიციალური თბილისის მიმართ ვაშინგტონისა და პირადად ტრამპის პოზიცია და დამოკიდებულება.

თქვენ როგორ დაახასითებდით საქართველოს ხელისუფლების დამოკიდებულებას ერთი მხრივ ევროპის მიმართ, ხოლო მეორე მხრივ აშშ-სა და აშშ-ს პრეზიდენტ არაპროგნოზირებად ტრამპის მიმართ?

- ხელისუფლებამ ჩათვალა, რომ ევროპა არაფრის მაქნისია. სხვათა შორის, მას ამის საბაბი, ნაწილობრივ მაინც, აქვს. რაც შეეხება „არაპროგნოზირებად“ ტრამპს, მისი ქმედებები სულ უფრო პროგნოზირებადი ხდება. ვერ მიაღწია რა შედეგს რუსეთ-უკრაინის ომში, მან ყურადღება ირანზე გადაიტანა. ის, რომ იგი ირანთან ომს აუცილებლად გააჩაღებდა, მისი პირველი პრეზიდენტობის ხანიდანაც ჩანდა. ამის მრავალი მიზეზი არსებობდა, რაზეც მე ყურადღების გამახვილება ეხლა ნამდვილად არ მინდა.

რასაკვირველია, ოპტიმალური ვარიანტი ახალი არჩევნებია, მაგრამ არა ეხლა, ჯერ უნდა გაჩნდეს ცენტრისტული პოლიტიკური ძალა, რომელიც ხალხის გულს მოიგებს

ტრამპმა საქართველოსთვის ჯერ ვერ მოიცალა, რაც, საბოლოო ჯამში, ცუდი სულაც არ არის, ვინაიდან ჩვენ ხელისუფლებას დიდი გაურკვევლობის წინაშე აყენებს. მაგრამ მალე მოიცლის და, ალბათ, ისეთ გადაწყვეტილებას მიიღებს, რომელსაც მას სახელმწიფო დეპარტამენტი მოუმზადებს.

ეხლა კი სურს, რომ ხელები გახსნილი ჰქონდეს, საქართველოს ხელისუფლებამ ხომ ვერც ერთი მეტ-ნაკლებად მნიშვნელოვანი შეხვედრა უმაღლეს დონნეზე ვერ ჩაატარა. მერწმუნეთ, ტრამპის პოლიტიკა ჩვენის ხელისუფლებისთვის სახარბიელო არ იქნება.

- ამ თემაზე მსჯელობას ისე ვერ დავასრულებთ, თუ არ გავიხსენეთ „მოსკოვის მექანიზმში“ არა ერთხელ გაჟღერებული მოწოდება ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის დიალოგის აუცილებლობაზე.

მმართველი გუნდის „მოლაპარაკე თავები“ აცხადებენ რომ „რევოლუციონერებთან დიალოგს არ აპირებენ“. ოპოზიციური ფლანგიდან გვესმის განცხადებები იმის შესახებ რომ „შარლ მიშელი 2“ არ იქნება“.

ამგვარი პოზიციები იმაზე მიანიშნებს, რომ დაპირისპირებული პოლიტიკური ჯგუფები პოლიტიკური დიალოგის ძიებისკენ ნაბიჯების გადადგმას არ აპირებენ.

დასკვნის გამოქვეყნების შემდეგ იყო განცდა, რომ მიუხედავად იმისა რომ „ქართული ოცნების“ კარგა ხანია დაკავებულია პარალელური სამყაროს შექმნის პროცესით, ეუთო-ს კრიტიკული ანგარიში მათ გამოფხიზლებას შეუწყობს ხელს.

ჯერ ამის მსგავს ვერაფერს ვხედავთ, თუ არ ჩავთვლით ხელისუფლების კონტროლს დაქვემდებარებულ ტვ-ში ორგანიზებულ დებატებს, რომელსაც ბევრი „დემოკრატიის, პლურალიზმისა და დებატების ილუზიად“ მიიჩნევს.

არადა, ისიც ჩანს, რომ „ხელისუფლება არა მხოლოდ პოლიტიკურ ოპოზიაცასთანაა შესული ღრმა კონფლიქტში, არამედ საზოგადოების დიდ ნაწილთან და ეს ნაპრალი სამწუხაროდ ყოველდღიურად ღრმავდება“.

ამგვარ რეალობასა და მოცემულობაში, სავარაუდოდ, როგორ შეიძლება განვითარდეს პროცესები საშინაო პოლიტიკაში?

თქვენი აზრით, მოვლენათა განვითარების ოპტიმალური ვარიანტი როგორი შეიძლება ყოფილიყო?

- თქვენ ძალიან ძველი, საბჭოთა კავშირის დროინდელი, პოლიტიკური ანეკდოტი გამახსენეთ. სომხურ რადიოს ეკითხებიან, როგორია მძიმე პოლიტიკური და ეკონომიკური კრიზისიდან გამოსავალი. სომხური რადიო პასუხობს: კრემლის ან სპასკის, ან ბოროვიცკის ჭიშკრიდან. რასაკვირველია, ოპტიმალური ვარიანტი ახალი არჩევნებია, მაგრამ არა ეხლა, ჯერ უნდა გაჩნდეს ცენტრისტული პოლიტიკური ძალა, რომელიც ხალხის გულს მოიგებს.

ირანი ასიმეტრიული ომის დიდოსტატია და ეხლა ცდილობს, რომ ისრაელი და აშშ სახმელეთო ოპერაციებში ჩაითრიოს. ეს კი სრული კატასტროფა და აშშ-სთვის მეორე ვიეტნამი იქნება

ეხლა კი დიალოგის არარსებობა სულაც არ მაკვირვებს. ხელისუფლებასა და ოპოზიციას ერთმანეთისთვის სათქმელი არაფერი აქვთ.

- გვერდს ვერ ავულით იმას, რაც ახლა ირანში ხდება. ორ კვირაა საომარი მოქმედებები მიმდინარეობს. ინფორმაციები, რაც ამ თემაზე ვრცელდება სწრაფად იცვლება და ძირითადად იმაზე მიანიშნებს, რომ აშშ-სა და ისრაელის ომი ირანის წინააღმდეგ ისე სწრაფად არ დასრულდება, როგორც პრეზიდენტი ტრამპი ვარაუდობდა.

ირანში აიათოლების მმართველობითი სისტემა მნიშვნელოვნად დაზიანებულია, მაგრამ, 47 წლიანი ისლამური მმართველობა იმაზე მეტად ორგანიზებული შეხვდა მასთან ამ ომს, ვიდრე ვარაუდობდნენ.

ას ხდება, როცა ომის მიზეზი იდეოლოგიური და რელიგიურია. ირანის შიიტური მმართველობა ყველა ღონეს ხმარობს რომ შეინარჩუნოს ძალაუფლება. ამის გაკეთება მას არ უჭირს, რადგან ისლამური რეჟიმის წინააღმდეგ ქუჩებში გამოსული ხალხის საკმაოდ დიდი ნაწილი ქუჩებში იქნენ დახვრეტილი.

თქვენ როგორ შეაფასებდით იმას, რაც ახლა ირანთან მიმართებაში ხდება?

- არ ვიცი, რომელმა ექსპერტმა უთხრა ტრამპს, რომ იგი ომს მალე დაასრულებს. ეს ილუზია და გამოუსწორებელი შეცდომა იყო. ირანული რეჟიმი ომისთვის აგერ 40 წელი ემზდებოდა და სრულიად ილუზორულია ტრამპის აზრი, რომ მან რაკეტების 90% და დრონების 95% (ან პირიქით, ზუსტად არ მახსოვს) ირანს გაუნადგურა. ტრამპს ჯერ კიდევ დიდი არასასიამოვნო სიურპრიზები ელოდება.

ირანი ასიმეტრიული ომის დიდოსტატია და ეხლა ცდილობს, რომ ისრაელი და აშშ სახმელეთო ოპერაციებში ჩაითრიოს. ეს კი სრული კატასტროფა და აშშ-სთვის მეორე ვიეტნამი იქნება. დაავიწყდათ რა, ირან-ერაყის ომი?

ძალიან ვშიშობ, რომ ეს დაპირისპირება ფართომასშტაბიან ახლო აღმოსავკეთის კონფლიქტში გადაიზრდება

სულ სხვაა, თუ აშშ ირანში რეჟიმის შეცვლას მოახერხებს, მაგრამ ეს უკვე ნაკლებად სავარაუდოა. ჯერ კანდიდატურა უნდა მოემზადებინათ, მერე კი გაეჩაღებინათ ომი.

ძალიან ვშიშობ, რომ ეს დაპირისპირება ფართომასშტაბიან ახლო აღმოსავლეთის კონფლიქტში გადაიზრდება.

- ისეთი პირი უჩანს, ომი ირანში არც სწრაფად დასრულდება და არც ისე როგორც ტრამპი ვარაუდობდა.

ირანში გაჭიანურებული ომი ხელს აძლევს პუტინის რუსეთს, რადგან ლამის კოლაფსში მყოფ რუსულ ეკონომიკას ამოსუნთქვის საშუალება ეძლევა რადგან რუსულ ნავთობზე მოთხოვნა გაზრდილია.

ირანში ომის გახანძლივება პუტინს გარდა იმისა რომ ომის გაგრძელების საშუალებას აძლევს, ასევე საშუალებას აძლევს გააძლიეროს ქვეყანაში ავტორიტარული ტენდენციები. ეს კი აისახება როგორც დიდი ქვეყნების ეკონომიკებზე, ასევე უკრაინა-რუსეთის ომზე და საერთაშორისო პოლიტიკაში არსებულ ბუნდოვანება-გაურკვევლობაზე.

სავარაუდოდ, რა გავლენას იქონიებს გაურკვეველი ვადით ირანში ომის გახანძლივება ახლო აღმოსავლეთზე?

უკრაინა-რუსეთის ომზე? სამხრეთ კავკასიის რეგიონზე? ასევე იმ ვითარებაზე რაც ახლა საერთაშორისო ასპარეზზე ხდება?

- დიდი იმედი მაქვს, რომ აშშ მალე, თვის ბოლომდე, ტანკერების უსაფრთხო გადაადგილებას უზრუნველყოფს და ასევე ვენეცუელიდან ნავთობის ექსპორტს ნახტომისებრად გაზრდის. ამიტომ, რუსეთის „ამოსუნთვა“ დროებითი მოვლენაა.

ისე, ჩვენ ახალ რეალობაში გავიღვიძეთ და ამ რეალობის გაანალიზება ერთ დღეში შეუძლებელია. ერთ თვეში მკითხეთ. ერთი კი აშკარაა. სასიკეთოს არ უნდა ველოდოთ.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი