საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი” პოლიტოლოგსა და კონსტიტუციონალისტს, ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

- ბატონო ვახტანგ, 2020 წლის ორი კვირაც გავიდა და აშკარაა, რომ პოლიტიკურ პროცესს წინა წლიდან ის ტენდენციები გადმოჰყვა, რომელიც 2019 წელს დაფიქსირდა.

იმის გათვალისწინებით რომ წელს საპარლამენტო არჩევნების წელია, თქვენი დაკვირვებით 2020 წლის დასაწყისში რა ტენდენციები გადმოჰყვა ჩვენს პოლიტიკურ პროცესს გასული წლიდან?

- უპირველესად ახალ წელს ვულოცავ ყველას. ბედნიერებას და სიკეთეს ვუსურვებ. ბედნიერი ყოფილიყოს ეს წელი ჩვენთვის. თუმცა, როგორც ქვეყანაში არსებული მდგომარეობა, ისე საგარეო ვითარებებიდან გამომდინარე 2020 წელი ჩვენთვის და არა მარტო ჩვენთვის, ძალიან მძიმე წელი უნდა იყოს. მსოფლიოში დაძაბულობისა და დაპირისპირების ძალიან ბევრი კერაა გაჩენილი.

მცირე მასშტაბის, მაგრამ ანალოგიური პროცესებია ჩვენთანაც. მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ უკვე ორჯერ ვიზეიმეთ ახალი წლის დადგომა, თითქოს მკვდარი სეზონი უნდა ყოფილიყო, მაგრამ, ამ მოკლე დროშიც ჰპოვა გაგრძელება იმ ტენდენციებმა, რომელიც 2019 წელს გამოიკვეთა.

ჩემი აზრით, ყველაზე ცუდი ისაა, რომ ნარჩუნდება წინა წლის ტენდენცია - ვითარების ესკალაცია და ურთიერთდაპირისპირება. როგორც ჩანს, ხელისუფლებაც და ოპოზიციაც ხისტი დაპირისპირების ფონზე შეეცდებიან არჩევნებამდე მისვლას.

ყველაზე ცუდი ისაა, რომ ნარჩუნდება წინა წლის ტენდენცია - ვითარების ესკალაცია და ურთიერთდაპირისპირება. როგორც ჩანს, ხელისუფლებაც და ოპოზიციაც ხისტი დაპირისპირების ფონზე შეეცდებიან არჩევნებამდე მისვლას

როგორც კი რამე მოხდება, მასზე ხდება ორივე მხრიდან მკაფიო რეაგირება. ამის კარგი მაგალითია მესამე პრეზიდენტის სატელერვიზიო გამოსვლებზე ორივე მხრიდან რეაგირება.

როგორც ჩანს, საარჩევნო წელსაც გვექნება ისევ ნეგატივზე აგებული საარჩევნო კამპანიები და არჩევნები. არა იმაზე, ხვალ და ზეგ რა უნდა ვაკეთოთ, რა იქნება უკეთესი, ან უარესი ეკონომიკის გასანვითარებლად, ანაც დემოკრატიული სტრუქტურებისა და ინსტიტუტების უკეთ გასაძლიერებლად, არამედ იმაზე, რომ თუ ხელისუფლებაში არ იქნება ერთი ძალა, დაბრუნდება მეორე, ანუ „ნაცმოძრაობა“.

სამწუხაროდ, 2020 წლის არჩევნების მთავარი პათოსი ისევ ან ივანიშვილი, ან სააკაშვილი იქნება. გაგრძელდება არჩევნების დაშინების, დაშანტაჟების მცდელობები. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ ჩვენს ამომრჩეველს თავისუფალი არჩევანის საშუალება არ ექნება. გაყალბებს არ ვგულისხმობ, არამედ იმას, რომ ორივე მხრიდან იმდენად დიდი იქნება პრესი ამომრჩეველზე, რომ თავისუფალი არჩევნებისთვის ადგილი აღარ დარჩება. ამომრჩეველთა უმრავლესობა იძულებული იქნება ან ერთ, ან მეორე მხარეს მისცეს ხმა.

სამწუხაროდ, 2020 წლის არჩევნების მთავარი პათოსი ისევ ან ივანიშვილი, ან სააკაშვილი იქნება ... ორივე მხრიდან იმდენად დიდი იქნება პრესი ამომრჩეველზე, რომ თავისუფალი არჩევნებისთვის ადგილი აღარ დარჩება

- თქვენ ახლა საკმაოდ ბევრ თემას შეეხეთ. სხვა თემით მინდოდა საუბრის გაგრძელება, მაგრამ სააკაშვილი ახსენეთ და აჯობებს ამ თემაზე ახლავე გკითხოთ. როგორც ჩანს, მიხეილ სააკაშვილი ისეთივე ინტენსივობით გააგრძელებს სატელევიზიო ეთერებში აქტიურობას, როგორც აქამდე.

დამკვირვებელთა უმრავლესობა მიიჩნევს რომ სხვადასხვა თემებზე სააკაშვილის განცხადებები ვნებს ოპოზიციას, მათ შორის „ნაცმოძრაობას“. ძნელი დასაჯერებელია სააკაშვილს, როგორც პიარტექნოლოგიებში კარგად გარკვეულ პოლიტიკოსს არ ესმოდეს ის, თუ როგორ აისახება საქართველოში მიმდინარე პროცესზე მისი განცხადებები.

თქვენი დაკვირვებით, სავარაუდოდ, რა მიზნებს ისახავს სააკაშვილი თავისივე სატელევიზიო გამოსვლებით?

- ვეთანხმები მოსაზრებას, რომ სააკაშვილის სატელევიზიო გამოსვლები ნეგატიურ გავლენას ახდენს ამომრჩეველზეც და პოლიტიკურ პროცესზე. რის გამოც ამომრჩევლეთა საკმაოდ დიდი ნაწილი იჩენს სიფრთხილეს „ნაცმოძრაობის“ მიმართ, ის რევანშიზმი, რაზეც შიგადაშიგ საუბრობს სააკაშვილი. ამომრჩეველს, რომლებსაც ახსოვთ „ნაციონალების“ მმართველობის 9 წელი, აშინებს.

სააკაშვილის სატელევიზიო გამოსვლები ნეგატიურ გავლენას ახდენს ამომრჩეველზეც და პოლიტიკურ პროცესზე

ამაზე „ნაციონალები“ ამბობენ - რით ვერ დაივიწყეთ ის 9 წელი? ამომრჩეველთა პასუხი სავარაუდოდ ასეთია - ის 9 წელი კი დავივიწყეთ, მაგრამ ახალი 9 წელი გვაშინებს.

2012 წლიადნ 2016 წლამდე ხშირად გვისაუბრია იმაზე, რომ „ნაცმოძრაობა“ რებრეიდინგს საჭიროებს. ამაზე როცა ვამახვილებდით ყურადღებას, ვგულისხმობდით იმას, რომ მას უნდა ჩამოშორებოდა ხისტი, აგრესიული რიტორიკა და პოლიტიკა.

- თუ ისევ კითხვას დავუბრუნდებით, მასზე რას იტყოდით? მხედველობაში მაქვს ის, თუ რა მიზანს ისახავს ხისტი განცხადებებით მესამე პრეზიდენტი მიხეილ სააკაშვილი?

- ის, რაზეც ვისაუბრე, უნდა ესმოდეს სააკაშვილსაც და მთელ მის გუნდსაც. როგორც ჩანს, „ნაცმოძრაობის“ ლიდერშიფი თვლის, რომ მათი აგრესიული და ხისტი რიტორიკა შესაძლოა ამომრჩევლის რაღაც ნაწილზე მუშაობს, მაგრამ ამგვარი ჭარბი აგრესიულობითა და საბოოო ჯამში თავის მხარეზე გადაიყვანენ მათ მიმართ ნეიტრალურად განწყობილ ამომრჩეველს.

როგორც ჩანს, „ნაცმოძრაობის“ ლიდერშიფი თვლის, რომ მათი აგრესიული და ხისტი რიტორიკით საბოოო ჯამში თავის მხარეზე გადაიყვანენ მათ მიმართ ნეიტრალურად განწყობილ ამომრჩეველს

„ნაციონალების“ აგრესიულობას ხელისუფლება სათავისოთ კარგად იყენებს. ხელისუფლება ამბობს - „ნაციონალები“ რევანშისთვის კი არა, როგორც 2003-ში რევოლუციისთვის ემზადებიან.

სხვათა შორის, ხელისუფლების მტკიცება საკმაოდ დამაჯერებლადაც კი გამოიყურება, ვინაიდან ჩვენ კარგად გვახსოვს თუ როგორ რიტორიკა ჰქონდა და მოქმედებდა „ნაცმოძრაობა“. ამ თემაზე დანარჩენ ოპოზიციას დაფიქრება სჭირდება.

„ნაციონალების“ აგრესიულობას ხელისუფლება სათავისოთ კარგად იყენებს. ხელისუფლება ამბობს - „ნაციონალები“ რევანშისთვის კი არა, როგორც 2003-ში რევოლუციისთვის ემზადებიან

- რჩება შთაბეჭდილება, რომ იმ პროცესების ფონზე, რაც ახლა ჩვენს თვალწინ ვითარდება, ოპოზიცია დაბნეულადაც კი გამოიყურება. ის აქტივობები, რაშიც ისინი მონაწილეობენ, არც ეფექტურია და არც პერსპექტივაზე გათვლილი.

თქვენც გრჩებათ შთაბეჭდილება, რომ დანარჩენი ოპოზიცია „ნაცმოძრაობის“ გარეშე ვერ ახერხებს ხელისუფლების ალტერნატივად ჩამოყალიბებას?

- საქმე იმაშია, რომ „ნაცმოძრაობას“ საკმაოდ მყარი მხარდამჭერები ჰყავს, როგორც წინა საპრეზიდენტო არჩევნებმა აჩვენა, მათ მხარს არანაკლებ 600 ათასი მხარდამჭერი ჰყავთ. საკმაოდ გამართული პარტიული სტრუქტურები ჰყავს, აქვს ფინანსები და მძლავრი საინფორმაციო მხარდაჭერა. ასე იყო მანამდე, ვიდრე „რუსთავი-2“ მათი იყო და ახლაც ასეა. ეს სამი ისეთი ფაქტორია, რომელიც მის პოპულარობას და აქტუალურობას განსაზღვრავს.

რა აქვს დანარჩენ ოპოზიციას? დანარჩენმა ოპოზიციამ მათ კონკურენტ „ნაცმოძრაობას“ შეუძლია დაუპირისპიროს ახალი იდეები და ხედვები. არადა, მათი მხრიდან არც ახალი იდეები ჩანს და არც ხედვები. დანარჩენ ოპოზიციურ ფლანგზე არც ახალი იდეოლოგია არ ჩანს.

ოპოზიციამ მათ კონკურენტ „ნაცმოძრაობას“ შეუძლია დაუპირისპიროს ახალი იდეები და ხედვები. არადა, მათი მხრიდან არც ახალი იდეები ჩანს და არც ხედვები

მე გაერთიანებულ ოპოზიციას გაერთიანებულ ოპოზიციას არ ვეძახი. იმიტომ რომ ამ გაერთიანებულ ოპოზიციაში, ყოფილი „ნაციონალები“ სჭარბობენ. ამ მხრივ უკეთესი მდგომარეობა ჰქონდა „ევროპულ საქართველოს“. ჩემი აზრით, საპრეზიდენტო არჩევნებზე მათ შეცდომა დაუშვეს და ახლა იძულებული არიან იმ მოედანზე ითამაშონ, რომელზეც წამყვან როლი „ნაცმოძრაობას“ აქვს. ოპოზიციურ ფლანგზე გაჩნდა „ლელო საქართველოსთვის“.

- თქვენი დაკვირვებით რა შანსები აქვს „ლელოს საქართველოსთვის?

- რასაც მე ვაკვირდები, „ლელო საქართველოსთვის“, იმ ტემპით ვერ ვითარდება, რაც აუცილებელი და საჭიროა. ჩემი აზრით, „ლელომ“ ბევრ რამეში დააგვიანა. იგივე პოლიტიკური გუნდი დღეს რომ ჰყავს, სულ რაღაც ერთი თვე არსებობს. „ლელოს“ სჭირდება სიჩქარის აკრეფა.

„ლელოს“ სჭირდება სიჩქარის აკრეფა

„ლელოს“ ლიდერებს ტელეეთერებში კი ეძახიან, საინფორმაციო სივრვეში კი ფიგურირებენ, მაგრამ მათზე, ყოველ შემთხვევაში, ჯერჯერობით არც ერთი არხი არ მუშაობს. განსხვავებით „ნაციონალებისა“ და „ევროპული საქართველოს“. „რუსთავი-2“ ორად გაიყო, მაგრამ ორივე მათ საქმიანობას უფრო აშუქებს, ვიდრე „ლელოს“ აქტიურობას.

- საარჩევნო წელს ხელისუფლებას გამოწვევების მეტი რა აქვს, მაგრამ თქვენი აზრით, რამდენად ადეკვატურად და ეფექტურად პასუხობს გამოწვევებს ხელისუფლება საარჩევნო წელს მის წინაშე არსებულ გამოწვევებს და რამდენად დამაჯერებლად გამოიყურება მისი ნაბიჯები?

დამკვირვებელთა ნაწილი მიიჩნევს, რომ თუ ხელისუფლებამ რაღაც-რაღაცეები ისწავლა, გააუმჯობესა თავისი ეფექტურობა, მას აქვს შანს შეინარჩუნოს ხელისუფლება. თქვენც ასე ფიქრობთ?

- იმ ვითარებაში, როგორშიც ახლა ოპოზიციაა, ხელისუფლებას, რა თქმა უნდა, აქვს ძალაუფლების შენარჩუნების შანსი.

უაღრესად მნიშვნელოვანია თუ რა სისტემით ჩატარდება 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნები. თუ 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნები იმ სისტემით ჩატარდა, როგორც ახლაა, ჩვენ ისეთ სურათს მივიღებთ, როგორიც იყო საპრეზიდენტო არჩევნების პირველი და მეორე ტურები ერთად.

პროპორციულში ისეთივე შედეგი იქნება, როგორიც დაიდო საპრეზიდენტო არჩევნებისას პირველ ტურში, ხოლო მაჟორიტარულში გვექნება ისეთი შედეგები, როგორიც საპრეზიდენტო არჩევნებისას დაიდო მეორე ტურში.

თუ ოპოზიციას უნდა ხელისუფლების არჩევნებში დამარცხება, მას მნიშვნელოვანი და გააზრებული ნაბიჯების გადადგმა მოუწევს. ხელისუფლებამ ხმების 35%-იც რომ აიღოს, მას ეწნება შესაძლებლობა მაჟორიტარებით შეავსოს თავისი რიგები და იგი 76 გახადოს.

თუ ოპოზიციას უნდა ხელისუფლების არჩევნებში დამარცხება, მას მნიშვნელოვანი და გააზრებული ნაბიჯების გადადგმა მოუწევს

- ვხედავთ, რომ ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის არ დასრულებულა კამათი იმაზე, ჩატარდება თუ არა პროპორციული სისტემით 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნები. თქვენი დაკვირვებით, სავარაუდოდ, როგორ დასრულდება ამ თემაზე ოპოზიცია-ხელისუფლების დიალოგი თუ მოლაპარაკებები?

- გამორიცხულია, რომ ხელისუფლება პროპორციულ სისტემაზე დათანხმდეს. ამ საკითხზე მსჯელობას ხელისუფლება არ დაუბრუნდება.

კომპრომისი შეიძლება იყოს ადაპტირებულ-მოდერნიზებულ ე.წ. გერმანულ ვარიანტზე. ისიც იმ შემთხვევაში, თუ ხელისუფლებაზე იქნება გარე ფაქტორებისგან ზეწოლა.

- თქვენი აზრით, სავარაუდოდ რამდენად დიდი შეიძლება იყოს ამ საკითხში დასავლეთის ზეწოლა საქართველოს ხელისუფლებაზე?

- რთული სათქმელია. ჩვენი პარტნიორებისგან ხელისუფლებაზე ზეწოლა იქნება, მაგრამ არა იმდენად დიდი, რომ ხელისუფლება მთლიანად პროპორციულ სისტემაზე დათანხმდეს. ასეთი ალბათობა, საკმაოდ მცირეა.

ჩვენი პარტნიორებისგან ხელისუფლებაზე ზეწოლა იქნება, მაგრამ არა იმდენად დიდი, რომ ხელისუფლება მთლიანად პროპორციულ სისტემაზე დათანხმდეს. ასეთი ალბათობა, საკმაოდ მცირეა

საერთოდ, მიზერული შანსი არსებობს, რომ ხელისუფლებამ პროპორციულის მიმართულებით ნაბიჯი გადადგას. ის, რაც ხელისუფლებამ ოპოზიციას შესთავაზა, პრაქტიკულად არც არაფერია.

- მალე აშშ-ს საქართველოში თავისი ახალი ელჩი ეყოლება. დამკვირვებელთა უმრავლესობა დარწმუნებულია, რომ აშშ-ს ახალი ელჩი საქართველოში საკმაოდ დიდ როლს შეასრულებს როგორც შიდა პროცესებში, ისე საერთოდ საარჩევნო პროცესებში. თქვენ აზრით, სავარაუდოდ, რა როლს შეასრულებს იგი 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნებში?

- დარწმუნებული ვარ, ისევე როგორც აშშ-ს ელჩი, ისე სხვა ქვეყნის ელჩები ჩართული იქნებიან ჩვენს ქვეყანააში მიმდინარე პროცესებში. ჩვენი დასავლელი მეგობრები ღიად იქნებიან ჩართული. სხვა მხარეები ფარულად იქნებიან ჩართული, მაგრამ მაინც ჩართული.

როცა საგარეო ფაქტორებზე ვსაუბრობთ, უნდა გვახსოვდეს, რომ საქართველოში საარჩევნო პროცესში მხოლოდ ერთი ფაქტორი ვერ იქნება ჩართული ბევრ მიზეზთა გამო. ამ პროცესში აუცილებლად იქნება ჩართული რუსეთი.

ამ შემთხვევაში არ ვგულისხმობ პარტიებს და ელექტორატებს. არც იმას, რომ ამ რუსულ მხარეს მხოლოდ ხელისუფლებასთნ ექნება დიალოგი ან მხოლოდ ოპოზიციასთან. ვგულისხმობ იმას, რომ შესაძლოა, ყველას ყველასთან ჰქონდეს დიალოგი.

როცა საგარეო ფაქტორებზე ვსაუბრობთ, უნდა გვახსოვდეს, რომ საქართველოში საარჩევნო პროცესში მხოლოდ ერთი ფაქტორი ვერ იქნება ჩართული ბევრ მიზეზთა გამო. ამ პროცესში აუცილებლად იქნება ჩართული რუსეთი

როგორც ხელისუფლების ბოლო ორმა ცვლილებამ გვიჩვენა, ვგულისხმობ 2003 წლისა და 2012 წლის ამბებს, ეს ძალიან ჩვეულებრივი ამბავია. ამიტომ, რთული სათქმელია, რა დოზით იქნება ჩარევა და სანამდე მივა საქმე და საერთოდ, მას რა განაპირობებს.

ძალიან მნიშვნელოვანია ის, თუ რა სურს თავად ივანიშვილს. 2003 -ში შევარდნაძე ცდილობდა მიეღო გარანტიები, 2012 იგივეს ცდილობდა სააკაშვილი. ერთმაც და მეორემაც ეს გარანტიები მიიღეს და მიიღეს არა მარტო დასავლეთიდან, არამედ ორივე მხრიდან. გვახსოვს 2003 წელს როგორც ჩამოდიოდნენ თბილისში ჯერ ბეიკერი და შემდეგ ივანოვი.

2012 ეს ნაკლებად ჩანდა, მაგრამ ნამდვილად ჩანდა. ეს რომ ასეა, კვალიფიციურ დამკვირვებელს არ გამოეპარებოდა თუ როგორ გადათამაშდა და დალაგდა მაშინ პროცესები. თუ ამ თემაზე დიალოგი საერთოდ შედგა, ძალიან მნიშვნელოვანია რა სურს ივანიშვილს და რა პრინციპებზე შეთანხმდებიან?

სამწუხაროდ, საარჩევნო სისტემა ჩვენ არ გვაძლევს სხვაგვარი არჩევანის გაკეთების საშუალებას. 30 წელია დამოუკიდებლები ვართ და უნდა ვიცოდეთ, რომ არა თუ ჩვენნაირ ქვეყნებში, არამედ იმ ქვეყნებშიაც კი, რომლებიც ინტერესს წარმოადგენენ ხდება ჩარევები და ბევრი ინტერესის გათვალისწინება ხდება. მე ამას დიდ უბედურებად არ ჩავთვლიდი დღეს რომ ქვეყნის შიგნით გამართული ინსტიტუტები გდემოკრატია მდგრადი გვქონდეს.

თუ ღიად გამოკვეთილიად გამოჩნდა, რომ ოპოზიციამ არჩევნები მოიგო, მაშინ ივანიშვილი და „ქართული ოცნება“ წავა დიალოგსა და გარანტიების მიღებაზე როგორც ერთი, ისე მეორე მხრიდან. ვიმეორებ, ეს იმ შემთხვევაში, თუ ძალიან მკაფიოდ გამოხატული იქნა ის, რომ ივანიშვილი არჩევნებს აგებს. დღეს ასე არ არის.

თუ ღიად გამოკვეთილიად გამოჩნდა, რომ ოპოზიციამ არჩევნები მოიგო, მაშინ ივანიშვილი და „ქართული ოცნება“ წავა დიალოგსა და გარანტიების მიღებაზე როგორც ერთი, ისე მეორე მხრიდან. ვიმეორებ, ეს იმ შემთხვევაში, თუ ძალიან მკაფიოდ გამოხატული იქნა ის, რომ ივანიშვილი არჩევნებს აგებს. დღეს ასე არ არის

ოპოზიცია ცდილობს შექმნას ილუზია, რომ ივანიშვილი არჩევნებში მარცხდება, მაგრამ დღეს ასე ნამდვილად არ ჩანს. თუ ოპოზიციამ ამგვარი ილუზიებით გააგრძელეს ამომრჩევლის „ინფორმირება“, ეს მათ შესაძლოა, ბუმერანგივუითაც კი დაუბრუნდეს. ვგულისხმობ ოპოზიციის მხრიდან იმის მტკიცებას, რომ ისინი ყველაფერს აკონტროლებენ და ასე შემდეგ. გასაგებია, რომ ეს პროპაგანდის ნაწილია, მაგრამ რეალურად, რეალობა ხომ ასეთი არაა.

არჩევნებში გამარჯვების შანსები ყველა ხელისუფლებას ჰქონდა და ამ ხელისუფლებასაც აქვს. არ გამოვრიცხავ, ხელისუფლებამ ბოლო მომენტში ისეთი რამ გააკეთოს, რაც მას არჩევნებს მოაგებინებს. ვიმეორებ, არჩევნებს მოაგებინებს, თუ არა ქვეყნის აშენებას ნამდვილად არ ვგულისხმობ.

ოპოზიცია ცდილობს შექმნას ილუზია, რომ ივანიშვილი არჩევნებში მარცხდება, მაგრამ დღეს ასე ნამდვილად არ ჩანს. თუ ოპოზიციამ ამგვარი ილუზიებით გააგრძელეს ამომრჩევლის „ინფორმირება“, ეს მათ შესაძლოა, ბუმერანგივუითაც კი დაუბრუნდეს

გასათვალსიწინებელია ისიც, რომ წელს აშშ-ში საპრეზიდენტო არჩევნების წელია. ევროპას თავისი პრობლემები აქვს. სხვათა შორის, იგივე დღეშია რუსეთი. აღარაფერს ვამბობ იმაზე, თუ რა ხდება ირანში, სირიაში, ახლა კიდევ ლიბანში.

შესაძლოა, თავისივე პრობლემების გამო საარჩევნო წელს საქართველოსთვის ვერც ამერიკამ, ვერც ევროპამ და ვერც რუსეთმა ვერ მოიცალოს, მაგრამ უყრადღებოდ ნამდვილად არ დავრჩებით. ეს ზუსტად ვიცი რომ გამორიცხულია.

„ინტერპრესნიუსი”

კობა ბენდელიანი