შეწყვიტონ დეზინფორმაციული თავდასხმები გერმანიის, გერმანიის ელჩისა და ევროკავშირის წინააღმდეგ, - ეს არის ერთ-ერთი გზავნილი, რომელიც საქართველოში გერმანიის ელჩმა, პეტერ ფიშერმა თითქმის სამკვირიანი კონსულტაციების შემდეგ საქართველოში ჩამოიტანა.

„ინტერპრესნიუსისთვის“ მიცემულ ექსკლუზიურ ინტერვიუში, ელჩს კიდევ ერთხელ მოუხდა იმის ახსნა, რომ ისინი არ წარმოადგენენ „გლობალური ომის პარტიას“ და აგენტებს, რომლებსაც საქართველოში ხელისუფლების ცვლილება სურთ.

ამასთან, ელჩმა მკაფიოდ განაცხადა, რომ კანონმდებლობა, რომელიც მმართველ ძალას ერთმანეთის მიყოლებით გააქვს, არ აახლოებს საქართველოს ევროკავშირთან, არამედ სწრაფი ტემპით აშორებს მას.

რა არის ზღვარი ქვეყნის შიდა საქმეებში ჩარევასა და პარტნიორი ქვეყნისთვის იმის მითითებაში, რომ ნაკისრ ვალდებულებებს არ ასრულებს, რამდენად ეფექტიანად ხედავს სასანქციო მექანიზმს საქართველოსთან მიმართებით და როგორ პასუხობს შალვა პაპუაშვილის განცხადებას, რომ პირებს, რომელთაც უცხოური დაფინანსება ჰქონდათ, პირდაპირ პოლიტიკაში მოსვლა არ უნდა შეეძლოთ, ვრცლად ინტერვიუში...

- მოდით, ინტერვიუ საქართველოში განვითარებულ მოვლენებზე საერთაშორისო გამოხმაურებით დავიწყოთ და პირველ რიგში, ეუთოს 23 ქვეყნის, მათ შორის გერმანიის მხარდაჭერით მიღებულ, „მოსკოვის მექანიზმის“ ამოქმედების გადაწყვეტილებაზე ვისაუბროთ. რა კონკრეტული ინფორმაცია და ფაქტები დაედო საფუძვლად აღნიშნული მექანიზმის გააქტიურების გადაწყვეტილებას და რამდენად უკავშირდება ეს, მათ შორის, 2024 წლის დეკემბერ-ნოემბრის აქციების დაშლისას, მომიტინგეების წინააღმდეგ, შესაძლო ქიმიური იარაღის გამოყენების თაობაზე გავრცელებულ ცნობებს. აქვე - რა სიგნალს უგზავნის ეუთო საქართველოს ხელისუფლებას აღნიშნული საერთაშორისო მექანიზმის ამოქმედებით?

საქართველო ეუთო-ს მონაწილე სახელმწიფოა. საერთაშორისო ორგანიზაციის წევრობას თან ახლავს პასუხისმგებლობები და ვალდებულებები. როგორც ეუთო-ს მონაწილე ქვეყანამ, საქართველომ პასუხისმგებლობა აიღო, ხელი მოაწერა და ვალდებულება აიღო, დაეცვა ადამიანის უფლებები და ფუნდამენტური თავისუფლებები. ეუთო-ს ფილოსოფია მდგომარეობს იმაში, რომ ადამიანის უფლებები და ფუნდამენტური უფლებები საკვანძოა მშვიდობისთვის, სამართლიანობისთვის, კეთილდღეობისა და მეგობრული ურთიერთობებისთვის მონაწილე ქვეყნებს შორის. ეს არის ეუთოს შეთანხმების შავით თეთრზე დაწერილი ტექსტი. ეუთო-ს არსი მდგომარეობს მშვიდობიან სამყაროში თანამშრომლობაში და ყველა მონაწილე ქვეყანა, მათ შორის, საქართველო, შეთანხმდა, ასევე შავით თეთრზე დაწერილი ტექსტით, რომ „ადამიანის უფლებები და ფუნდამენტური უფლებები წარმოადგენს ყველა მონაწილე სახელმწიფოს უშუალო საზრუნავს და არ მიეკუთვნება საერთაშორისო ურთიერთობების ექსკლუზიურ სფეროს“. ეს არის თამაშის წესები, თუ ხარ ორგანიზაციის წევრი და ხელს აწერ ამ რაღაცებს, შესაძლოა ელოდო და უნდა ელოდო კიდეც, რომ შენი შეფასება მოხდება იმავე წესებით, რომელსაც ხელი მოაწერე. რაც შეეხება პროცედურას, 2024 წლის დეკემბერში ეუთო-ს მონაწილე ქვეყნებმა აამოქმედეს „ვენის მექანიზმი“, საქართველომ ამას უპასუხა, რაც არ იყო დამაკმაყოფილებელი და შემდეგ, ახლა, იანვარში ჩვენ ავამუშავეთ „მოსკოვის მექანიზმი“, 23-მა ქვეყანამ, მათ შორის გერმანიამ. ეს იმას ნიშნავს, რომ ეუთო დანიშნავს ექსპერტთა მისიას, რათა ჩამოვიდნენ საქართველოში, დაადგინონ ფაქტები, გასცენ რეკომენდაციები, ეს რეკომენდაციები გაეგზავნება მონაწილე ქვეყნებს განსახილველად, საქართველოს ექნება შესაძლებლობა, დააფიქსიროს პოზიცია რეკომენდაციების შესაბამისად და შემდეგ ის გაეგზავნება ეუთო-ს მუდმივ საბჭოს შემდგომი ქმედებებისთვის. ექსპერტთა მისიის არეალი საკმაოდ ვრცელია, ყველაფერი შავით თეთრზე არის დაწერილი, ყველაფრის წაკითხვა შეიძლება და არ არის საჭირო რამეს წარმოდგენა ან სპეკულირება. ეს ეხება ადამიანის უფლებებს და ფუნდამენტურ უფლებებს, კანონის უზენაესობას საქართველოში. ეს მოიცავს დემონსტრაციებს როგორც 2024 წელს, ასევე ადრეულ 2025 წელს. რა მოხდა აქ?! საქართველომ ეუთო-ში გაწევრიანებას მოაწერა ხელი, საქართველო არის გაერო-ს წევრი, გაერო-ს აქვს ადამიანის უფლებათა დეკლარაცია და სხვა ინსტრუმენტები, საქართველო არის ევროპის საბჭოს წევრი, რასაც ხელი მოაწერა საკუთარი ნებით, საქართველომ ხელი მოაწერა ევროკავშირის ასოცირების ხელშეკრულებას, ასოცირების ხელშეკრულებას, ასევე, აქვს პრეამბულა და ზოგადი პრინციპები, რაც ეხება ადამიანის უფლებებს, ფუნდამენტურ თავისუფლებებსა და კანონის უზენაესობას და ასევე, საქართველო ევროპულ ღირებულებებსა და მისწრაფებებს. საქართველომ ხელი მოაწერა ღრმა და ყოვლისმომცველი თავისუფალი ვაჭრობის შესახებ შეთანხმებას, რომელიც, ასევე, ეხება ადამიანის უფლებებსა და ფუნდამენტურ თავისუფლებებს. საქართველომ ხელი მოაწერა ვიზალიბერალიზაციის შეთანხმებას ევროკავშირთან, რომელიც, ასევე, ეხება ადამიანის უფლებებსა და ფუნდამენტურ თავისუფლებებს და საბოლოოდ, საქართველომ განაცხადი შეიტანა ევროკავშირში წევრობაზე და ევროკავშირი არის სივრცე ადამიანის უფლებებისა და ფუნდამენტური თავისუფლებებისთვის. და ახლა რა მოხდა?! საქართველომ მიიღო ძალიან მწვავე შეფასება გაერო-ს ადამიანის უფლებათა საბჭოზე, საქართველო ახლა არ მონაწილეობს ევროპის საბჭოს საპარლამენტო ასამბლეაში, საქართველო დგას ვიზალიბერალიზაციის რეჟიმის სანქციების საფრთხის წინაშე და ევროკავშირში გაწევრიანების პროცესი შეჩერებულია საქართველოსთვის. ყველა ტყუის - ეუთო ტყუის, გაერო ტყუის, ევროპის საბჭო ტყუის და ევროკავშირი ტყუის და არ არის სამართლიანი იმასთან დაკავშირებით, რაც ხდება საქართველოში. ეს შესაძლებელია?

- რადგან 2024 წლის ნოემბერ-დეკემბრის აქციები ვახსენე, აქვე ჩაგეკითხებით BBC-ის მიერ ჩატარებულ გამოძიებაზე, რომლის მიხედვითაც, „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებამ საკუთარი მოსახლეობის წინააღმდეგ, სავარაუდოდ, აკრძალული ქიმიური ნივთიერება - „კამიტი“ გამოიყენა. მომზადებულ რეპორტაჟთან დაკავშირებით საქართველოს სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახურმა გამოძიება დაიწყო, რამდენიმე დღეში კი დადო დასკვნა, რომ „პოლიციის მიერ მომიტინგეების წინააღმდეგ არა აკრძალული „კამიტი“, არამედ „ქლორობენზილიდინ მალონონიტრილი“ იქნა გამოყენებული, „კამიტი“ კი შინაგან საქმეთა სამინისტროს არასდროს შეუძენია“. რამდენად სარწმუნოა თქვენთვის სუს-ის მიერ ჩატარებული გამოძიების შედეგები? შესაბამისად, ეს თემა უნდა დაიხუროს თუ ხედავთ საერთაშორისო გამოძიების ჩატარების აუცილებლობას?

დარწმუნებული ვარ, რომ ქიმიური იარაღის აკრძალვის ორგანიზაციის (OPCW) ტექნიკური სამდივნო ამ საკითხს ყურადღებით აკვირდება. რამდენადაც მე ვიცი მედიიდან, საქართველო BBC-ის წინააღმდეგ სამართლებრივ დავას იწყებს. ეს მეტ ფაქტს გამოიტანს სააშკარაოზე და რა თქმა უნდა, ზოგადად, ყოველთვის უკეთესია თუ გექნება ფაქტების დადგენის ერთზე მეტი წყარო.

- ისევ ეუთო-ს ექსპერტთა მისიას მინდა დავუბრუნდეთ - თბილისში არის მოლოდინი, რომ ეუთო-ს ექსპერტთა მისიის ანგარიში სიგნალი იქნება საერთაშორისო ორგანიზაციებისა და დასავლური ქვეყნებისთვის, რათა მათ საქართველოში შექმნილი ვითარების საპასუხოდ ხისტი გადაწყვეტილებები მიიღონ. რამდენად შეიძლება ეს დასკვნა სანქციების და მძიმე პოლიტიკური გადაწყვეტილებების საფუძველი გახდეს და თუკი სანქციები იქნება, ის იქნება მიმართული მმართველი პოლიტიკური ელიტის თუ ქვეყნის მიმართ?

როგორც უკვე აღვნიშნე, ექსპერტთა მისია, პირველ რიგში, დაადგენს ფაქტებს და გასცემს რეკომენდაციას. მე ვისაუბრებ გერმანიის შესახებ, რადგან სწორედ გერმანიის ელჩი ვარ, გერმანია უკვე ამბობს, რომ საქართველოს მიერ ხდება ადამიანის უფლებებისა და საერთაშორისო ვალდებულებების დარღვევა დემონსტრაციებთან დაკავშირებით, როგორც 2024 წლის ბოლოს და 2025 წლის დასაწყისში. უნდა ვნახოთ, სად მიგვიყვანს ეუთო-ს პროცესი, ეს არის საერთაშორისო ორგანიზაცია, რომელიც მუშაობს თავისი წესებით, მონაწილე ქვეყნებთან ერთად. თუმცა ფუნდამენტური რამის თქმა მსურს თავად სანქციებთან დაკავშირებით, მნიშვნელოვანია, რომ სანქციებთან დაკავშირებით რეალისტური მოლოდინები გვქონდეს. პირველ რიგში, უნდა აღინიშნოს, რომ აბსოლუტურად გამონაკლისია ერთი სახელმწიფოსთვის, ან ერთი ორგანიზაციისთვის, როგორიც ევროკავშირია, რომ დააწესოს სანქციები სხვა სახელმწიფოს მოქალაქეებზე იმ ქმედებებისთვის, რომელიც მათ ჩაიდინეს საკუთარ ქვეყანაში ან ჩვენი სახელმწიფოს გარეთ. ჩვენ ამას ვეძახით ექსტრატერიტორიულ იურისდიქციას. ეს არის გამონაკლისი, რომელიც არ უნდა იყოს. გერმანია ზრუნავს გერმანიაზე, ევროკავშირი ზრუნავს ევროკავშირზე და საქართველო ზრუნავს საქართველოზე. ასე რომ, პირველ რიგში, ეს გამონაკლისია და მეორე, ეს შეიძლება მოხდეს მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ არსებობს სამართლებრივი საფუძვლები. სამართლებრივი საფუძველი შეიძლება იყოს საერთაშორისო შეთანხმების დარღვევა, ადამიანის უფლებების დარღვევა, სხვა სახელმწიფოს წინააღმდეგ ომის წარმოება, რაც ასევე არის საერთაშორისო სამართლის დარღვევა, ეს შეიძლება იყოს აკრძალული იარაღის ფლობა ან გამოყენება და ასევე, საერთაშორისო სასანქციო რეჟიმების დარღვევა. ასევე, უნდა იყოს მყარი მტკიცებულება, რომ მსგავსი სახის დარღვევას ადგილი ჰქონდა, მტკიცებულებები საკმარისი უნდა იყოს სასამართლოში დასამტკიცებლად. ჩვენ არ გვსურს და სამართლებრივადაც არ შეგვიძლია, სანქცია დავუწესოთ ადამიანებს, რომლებსაც მივიჩნევთ, რომ არიან არამეგობრულები და დამაზიანებლები. უფრო მარტივად რომ ჩამოვაყალიბოთ, მხოლოდ იმის გამო, რომ ვინმე არ მოგვწონს, არ შეგვიძლია მათზე სანქციების დაწესება, ეს არალეგალურია. ამას არ ვაკეთებთ. ასევე, არ შეგვიძლია სანქციები დავუწესოთ ადამიანთა ოჯახის წევრებს, თუ არ არის მტკიცებულება, რომ ოჯახის წევრმა დაარღვია ის სამართლებრივი საფუძვლები, რომელიც უკვე აღვნიშნე. ჩემი ქართველი მეგობრებისთვის მსურს გავიმეორო, რომ დიახ, ეს არის ინსტრუმენტი, რომელიც გამოიყენება, ეს არის ეფექტური ინსტრუმენტი, მაგრამ ეს არ არის სწრაფი ინსტრუმენტი. შეხედეთ რუსეთს, რომელიც არის სანქციების ქვეშ, ირანს, ჩრდილოეთ კორეას, რომელიც არის ძალიან მძიმე სანქციების ქვეშ, რომელსაც ჯერ კიდევ არ შეუწყვიტავს არალეგალური საქმიანობა. ასე რომ, სანქცია არ არის ყველაფრის გამოსავალი. სანქციებთან დაკავშირებით რეალისტური მოლოდინები უნდა გქონდეთ!

- მაგალითად, გვაღელვებს, რა გადაწყვეტილება შეიძლება იქნას მიღებული საქართველოს უვიზო რეჟიმთან მიმართებაში. რამდენად და რა შემთხვევაში შეიძლება ევროკავშირის წევრი ქვეყნები ამ გადაწყვეტილებამდე მივიდნენ? მეორე მხრივ, ვიზალიბერალიზაციის შეჩერების შემთხვევაში, ეს იქნება „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების თუ მთლიანად ქვეყნის და ქართული საზოგადოების დასჯა...

პირველ რიგში, რაც აქ უნდა ვთქვა არის ის, რომ გერმანიას და მგონი, სამართლიანი იქნება თუ ვიტყვი, რომ ევროკავშირს, არ გვსურს, ქართველებს უვიზო რეჟიმი შევუჩეროთ. სინამდვილეში, ჩვენ გვინდა, რომ თქვენ შეუერთდეთ ევროკავშირს. ეს არის ჩვენი შეთავაზება, თქვენ გაქვთ კანდიდატის სტატუსი. თქვენ არა მხოლოდ არ გჭირდებათ ვიზა, შეგიძლიათ იყოთ ჩვენი თანამოქალაქეები. ეს აქ არის- შეგიძლიათ მიიღოთ, უბრალოდ, უნდა გააკეთოს ის, რაც აუცილებელია. ჩვენ არ გვსურს, რომ ქართველებმა შეწყვიტონ ჩვენს ქვეყნებში ჩამოსვლა. გვსურს, ჩამოხვიდეთ იმდენად ხშირად და თავისუფლად, როგორც გსურთ, როგორც ტურისტებს, როგორც სტუდენტებს, გქონდეთ სამუშაოები. თუ თქვენ იქნებოდით თანამოქალაქეები, გექნებოდათ გადაადგილების თავისუფლება ევროკავშირის ფარგლებში, ადგილობრივ არჩევნებში მონაწილეობის უფლებაც კი გექნებოდათ. თუმცა კიდევ ერთხელ უნდა დავუბრუნდეთ საერთაშორისო შეთანხმებებს და იმას, რაც წერია შავით თეთრზე. ვიზალიბერალიზაციის შეთანხმებას აქვს 4 ე.წ. ბლოკი ანუ საორიენტაციო მაჩვენებელი, რომელსაც ვუყურებთ, რათა გადავწყვიტოთ, უნდა შევუჩეროთ თუ არა სხვა ქვეყნის მოქალაქეებს ვიზის აღების ვალდებულება. სამი მათგანი ეხება პასპორტებს, მიგრაციებს, თავშესაფრის უსაფუძვლო მოთხოვნას, მაგრამ, მეოთხე ნაწილი ეხება ჩვენი ურთიერთობების მდგომარეობას, ვართ ჩვენ მეგობრული სახელმწიფოები, თუ არც ისე მეგობრული სახელმწიფოები და არის თუ არა ჩვენი ფუნდამენტური უფლებები დაცული ამ ქვეყანაში. კომისია ვიზის მიღების ვალდებულების სტატუსს ყოველწლიურად განიხილავს და ვფიქრობ, სწორედ გასულ წელს იყო, როდესაც ის მივიდა დასკვნამდე, რომ საქართველო არღვევს ზოგიერთ საორიენტაციო მაჩვენებელს, რომელზეც ორივე მხარე შევთანხმდით, რომელსაც ორივე მხარე შევუერთდით და აქედან გამომდინარე, შედეგად ვფიქრობ სწორედ ახლა მიიღება ფორმალური გადაწყვეტილება, რომ უვიზო მიმოსვლა შეუჩერდეთ საქართველოს დიპლომატიური პასპორტებისა და ოფიციალურ პასპორტების მქონე პირებს. შემდეგი ნაბიჯი დამოკიდებულია საქართველოზე და არა ჩვენზე. ჩვენ კვლავ გადავხედავთ საორიენტაციო მაჩვენებლებს, რომლებიც არის ჩვენს ორმხრივ შეთანხმებაში და ყველაფერი დამოკიდებული იქნება საქართველოში განვითარებულ მოვლენებზე, მათ შორის იმაზე, ვიქნებით თუ არა მეგობრულები ერთმანეთის მიმართ და იმაზე, იქნება თუ არა დაცული ადამიანის უფლებები ამ ქვეყანაში. საბოლოოდ, ევროკავშირში მოგზაურობა უვიზოდ არის პრივილეგია და არა უფლება. ვიზის მოთხოვნა სასჯელი არ არის. ასეთ შემთხვევაში ჯერ ისევ შესაძლებელია მოგზაურობა, უბრალოდ, განაცხადი უნდა შეიტანოთ ვიზისთვის. ქვეყნების დიდ ნაწილს უწევს ვიზისთვის დარეგისტრირება, თქვენც გჭირდებათ ვიზაზე დარეგისტრირება ბევრი ქვეყნის შემთხვევაში. ვიზისთვის დარეგისტრირება სამყაროს დასასრული არ არის.

- თუ შეგიძლიათ კიდევ ერთხელ გაგვიმეოროთ, რა იქნება გერმანიის პოზიცია ამ საკითხთან დაკავშირებით, მხარს დაუჭერთ იმას, რასაც ევროკავშირი გადაწყვეტს?

დამოკიდებული იქნება იმაზე, რა შეფასება გვექნება იმ დროისთვის, მაგრამ ჩვენი საბაზისო პოზიცია არის, რომ ჩვენ გვსურს უვიზო რეჟიმის შენარჩუნება, მეგობრობის შენარჩუნება, გვსურს, რომ ჩამოხვიდეთ გერმანიაში და ევროკავშირის სხვა ქვეყნებში, გააკეთოთ თქვენი საქმე, როგორც ამას ახლა აკეთებთ. ქართველებს ყოველთვის გელიან ევროკავშირში, ეს არც უნდა იყოს განხილვის საგანი, თქვენ კანდიდატის სტატუსი გაქვთ, ცხადია, რომ გელიან ევროკავშირში, გვსურს რომ წევრი იყოთ!

- მოდით, ახლა თბილისის ქუჩებში, გასულ წელს განვითარებულ პროცესებზე ვისაუბროთ და პირველ რიგში, 2025 წლის 4 ოქტომბერს განვითარებული მოვლენები გავიხსენოთ. ერთ წელზე მეტია „ქართული ოცნება“ და მათი ლიდერები, განსაკუთრებით კი, პარლამენტის თავმჯდომარე შალვა პაპუაშვილი, ბრიუსელისა და საქართველოში აკრედიტებული ელჩებისგან ამ დღის მოვლენების დაგმობასა და მათგან გამიჯვნას ითხოვს (შეიძლება ითქვას, რომ 4 ოქტომბრის მოვლენების შემდეგ, შალვა პაპუაშვილი კარგა ხნის განმავლობაში, ყოველ დილას,სოციალურ ქსელში, სწორედ ბრიუსელის კრიტიკის შემცველ პოსტებს აქვეყნებდა და ამ მოვლენებისადმი გამიჯვნას ითხოვდა), ამიტომ იქნებ გვითხრათ, როგორ აფასებთ 4 ოქტომბრის მოვლენებს და ამავე დროს, რას უპასუხებთ პარლამენტის სპიკერის კრიტიკას, რომ „ბრიუსელი პრეზიდენტის სასახლეზე თავდასხმას არ დაგმობს, რადგან მოვლენებამდე რამდენიმე დღით ადრე პრეს-სპიკერის პირით, მას, ფაქტობრივად, მხარდაჭერა გამოუცხადა“?

მსურს ვთქვა, რომ, რა თქმა უნდა, ევროკავშირი და ევროკავშირის წევრი სახელმწიფოები ეწინააღმდეგებიან ძალადობას. ჩვენ არ გვჭირდება ამის დამტკიცება. ყველამ იცის ეს. ევროკავშირი შეიქმნა იმ გაკვეთილების საფუძველზე, რომ ნაციონალიზმსა და ძალადობას კატასტროფამდე მივყავართ. ჩვენი დამფუძნებელი ხელშეკრულებები, როგორიც არის ევროკავშირის კონსტიტუცია, ყველა წევრი ქვეყნის კონსტიტუცია, ჩვენი სამართლებრივი სისტემები, ყველაფერი ეწინააღმდეგება ძალადობას. ყველა მათგანი ეფუძნება კანონის უზენაესობას. ჩვენ არ ვართ „გლობალური ომის პარტია“. მე არ ვიცი რა არის „გლობალური ომის პარტია“, მაგრამ ეს ჩვენ არ ვართ. ჩვენ „გლობალური მშვიდობის პარტია“ ვართ. ჩვენ ევროპას მშვიდობა მოვუტანეთ და შევინარჩუნეთ ევროპაში მშვიდობა 1945 წლის შემდეგ, რაც ახლა დაირღვა უკრაინის მიმართ რუსეთის აგრესიით, ეს საკმაოდ კარგი შედეგია. ჩვენ არ ვართ უცხოური აგენტები. ჩვენ არ გვადარდებს, ვინ მართავს საქართველოს. დავუბრუნდები იმას, რატომ ვაკეთებთ კომენტარს კონკრეტულ რაღაცებზე. მე ვფიქრობ, რომ თითქმის ყველა ქართველმა იცის, რომ ევროკავშირი და სავარაუდოდ, განსაკუთრებით, გერმანია იყვნენ საქართველოს საუკეთესო მეგობრები და პარტნიორები უკანასკნელი 30 წლის განმავლობაში საქართველოს მიერ დამოუკიდებლობის მოპოვების მომენტიდან. ჩვენ ვიყავით თქვენი საუკეთესო მეგობარი და პარტნიორი დემოკრატიის შექმნაში, ეკონომიკის შექმნაში და ევროატლანტიკური ინტეგრაციის მიღწევაში. ეს არის ის სამი სურვილი, რომლითაც საქართველო გამუდმებით მოგვმართავდა და ჩვენ ვუპასუხეთ პარტნიორობით, მეგობრობით, გულუხვობითა და ეფექტურობით, რადგან საქართველოს ჰქონდა გიგანტური პროგრესი სამივე მიმართულებით. ახლა უცაბედად, ჩვენ მტრები ვართ? ჩვენ მხარს ვუჭერთ ძალადობრივ გადატრიალებას საქართველოში ? ეს უბრალოდ მართალი არ არის! გულწრფელად არ ვფიქრობ, რომ ბევრ ქართველს სჯერა ამის. დიახ, ჩვენ გამოვხატავთ ჩვენს მოსაზრებას ადამიანის უფლებებისა და ფუნდამენტური თავისუფლებების სასარგებლოდ, ჩვენ მიმართ საქართველოს მიერ აღებულ ვალდებულებებზე და იმ ორმხრივ რაღაცებზე დაფუძნებით, რასაც ჩვენ ერთად მოვაწერეთ ხელი და ასევე, ჩვენი პირადი ღირებულებებიდან გამომდინარე. მაგრამ ჩვენ არ ვართ რეჟიმის შემცვლელი აგენტები. ნება მომეცით გითხრათ, რომ ჩვენ ვცხოვრობთ ისეთ დროში, სადაც საინფორმაციო სივრცე გადაიქცა საშინელ სივრცედ. არსებობს უძველესი მანიპულაციური პროპაგანდისტული ხრიკი - როცა დანაშაულის დაშვება, სტანდარტულ ვარაუდად არის მიჩნეული. მაგალითად, მე ვუშვებ, რომ ევროკავშირი დამნაშავეა - ყოველთვის. ევროკავშირი არის „გლობალური ომის პარტია“, "დიფ-სთეითი", რაღაც ბოროტება. აყენებ დაუსაბუთებელ ბრალდებას და შემდეგ მეორე მხარეს სთხოვ დაამტკიცოს, რომ უდანაშაულოა. პროპაგანდის სპეციალისტები ამბობენ: ესროლე ჭუჭყი სხვას და რაიმე ლაქა დარჩება, არ იდარდო. აქ არ აქვს მნიშვნელობა რა არის ფაქტი. ვფიქრობ, ბევრ ქართველს შეიძლება ახსოვდეს მსგავსი ტაქტიკა სხვა დროიდანაც. პირადად მე ვფიქრობ, რომ ევროკავშირის ღირსების ამბავია, რომ ჩვენ არ გვმართებს არავისთვის იმის მტკიცება, რომ უდანაშაულო ვართ გამოგონილ ბრალდებებში. მგონია, რომ ქართველების უმეტესობა ევროკავშირს მეგობრულ და კარგ ადგილად განიხილავს და არ ენდობა არავითარ გამოგონილ ბრალდებას, რომ ჩვენ მხარს ვუჭერთ ძალადობრივ გადატრიალებას სხვა ქვეყნებში, განსაკუთრებით საქართველოში.

- „ბრიუსელის ბიუროკრატია“ საქართველოში რადიკალური პროცესების წახალისებაშია დადანაშაულებული. „ქართული ოცნება“ ამტკიცებს, რომ პოლიტიკური ჯგუფების, არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და სამოქალაქო აქტივისტების უკან „გარე ძალები“ დგანან, რომელთა მიზანიც საქართველოს ხელისუფლებაში ისეთი პოლიტიკური ძალის დაბრუნებაა, რომელსაც მარტივად მართავენ. ამავე კონტექსტში შეფასდა რამდენიმე კვირის წინ, პირადად თქვენს მიერ, ახალგაზრდების ჯგუფთან გამართული შეხვედრა - უშუალოდ თქვენც, ისე როგორც მთლიანად ბრიუსელს მმართველი პარტია საქართველოს შიდა საქმეებში ჩარევაში გადანაშაულებთ. როგორ ფიქრობთ, სად გადის ზღვარი სხვა ქვეყნის შიდა საქმეებში ჩარევასა და პარტნიორი სახელმწიფოების უფლებას შორის, კონკრეტულ ქვეყანას ადამიანის უფლებების დარღვევის, დემოკრატიული უკუსვლის თუ სხვა ტიპის პრობლემების შესახებ მიუთითოს...

არსებობს მკაფიო ზღვარი. არსებობს ზღვარი, სადაც არსებობს უნივერსალური ნორმები, როგორიცაა ადამიანის უფლებები, სადაც, საერთაშორისო სამართლის ჩვენი გაგებით და საერთაშორისო სამართლის ქართული გაგებითაც და იმ საკითხებით, რომლებსაც ისინი ხელს აწერენ, არსებობს ვალდებულება, დავიცვათ ადამიანის უფლებები მთელ მსოფლიოში. თავიდანვე ვახსენე ადამიანის უფლებათა შესახებ გაერო-ს ქარტია და ეუთო-ს შეთანხმებები, ევროპის საბჭოს შეთანხმებები, ყველა შეთანხმება, რომელსაც საქართველომ ხელი მოაწერა ევროკავშირის ფარგლებში, ეფუძნება ადამიანის უფლებებისა და მოქალაქის ფუნდამენტური თავისუფლებების დაცვას. ეს არის მთავარი ხაზი. ასე რომ, ეს ბრალდებები, რომ ჩვენ ვერევით საშინაო საქმეებში, მართალი არ არის. ვიტყოდი კიდეც, რომ ეს აბსოლუტური სისულელეა. ამასთან, სრულიად ლეგიტიმურია, რომ ჩვენ განვიხილავთ იმ ცენტრალურ საკითხებს, რომლებსაც საქართველომ მოაწერა ხელი, ნაწილობრივ ჩვენთან ერთად, ამ შეთანხმებებში საქართველო და ევროკავშირი ერთად ვართ. ჩვენ საზიარო პასუხისმგებლობა გვაქვს და ჩვენი მოვალეობაა საქართველოს ვუთხრათ ჩვენი აზრი, რომ ის არ ასრულებს იმას, რასაც ხელი მოაწერა. სამართლებრივი პრინციპი არსებობს იურისტებისთვის - Pacta sunt servanda - დაიცავი შეთანხმება და შეთანხმებას აქვს ორი ნაწილი, უფლებები და ვალდებულებები. ძალიან ბევრი მაგალითი მოგიყვანეთ, მაგრამ მათგან უპირატესი არის საქართველოს განაცხადი, შეუერთდეს ევროკავშირს. საქართველომ შეიტანა განაცხადი ევროკავშირში წევრობისთვის, ევროკავშირს არ შეუტანია განაცხადი საქართველოში წევრობისთვის. საქართველომ ეს ნებაყოფლობით გააკეთა. ჩვენ არ გვჭირდება სახელმწიფო, რომელსაც ჩვენთან ყოფნა არ სურს. თუ ჩვენთან ყოფნა არ გსურთ, თავი შორს დაიჭირეთ! ეს ბევრჯერ მითქვამს, მაგრამ კიდევ ღირს ამის გამეორება, კანდიდატმა ქვეყანამ უნდა გადაიტანოს ევროპული კანონმდებლობა თავის კანონმდებლობაში. წევრობა არის სამართლებრივი პროცესი. მაშინ როდესაც არსებული ევროპული კანონმდებლობა არის კანონი შენს ქვეყანაში, შენ შეგიძლია შეუერთდე ევროკავშირს, იქამდე, არ შეგიძლია. არის ზოგიერთი ევროპული კანონმდებლობა, რომელიც უკავშირდება გარემოს, უსაფრთხოებას, ტრაფიკს, CO-ს ემისიას, ყველა მათგანი კარგი და მნიშვნელოვანია, ესენიც უნდა გადაიტანოთ, მაგრამ არსებობს კანონები, რომლებიც ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია და ბევრად უფრო ფუნდამენტურია - კანონები, რომლებიც უკავშირდება ფუნქციურ დემოკრატიას, ადამიანის უფლებებს, ფუნდამენტურ თავისუფლებებს, კანონის უზენაესობას, თუ ამ კანონებს არ გადაიტანთ, სხვა რაღაცებს მნიშვნელობა არ აქვს. ეს არის წინაპირობა. და ერთ-ერთი ფუნდამენტური პრინციპია, რომ დემოკრატიას სჭირდება სიცოცხლისუნარიანი სამოქალაქო საზოგადოება. რა არის სამოქალაქო საზოგადოება? სამოქალაქო საზოგადოება ხართ თქვენ და მე და მოქალაქეები. მოქალაქეებს აქვთ უფლებები, აქვთ ინტერესები და მოქალაქეები უნდა იყვნენ თავისუფლები, მათ ხელი არ უნდა შეეშალოთ ჩამოაყალიბონ ასოციაციები, გამოხატონ საკუთარი ინტერესები - ეს შეიძლება იყოს გარემოს დასაცავად, ქალებზე ძალადობის წინააღმდეგ, ეს შეიძლება იყოს არჩევნების სამართლიანობა, კორუფციასთან ბრძოლა, ეს შეიძლება იყოს ტრადიციული ხელნაკეთობების დაცვა შორეულ რაიონებში. ეს ევროკავშირში გაწევრიანების ნაწილია. თუ ეს არ გაქვთ, ვერ გაწევრიანდებით. რა ხდება საქართველოში? შემიძლია გითხრათ, რომ ჩვენ ობიექტურად მივედით შეფასებამდე, რომ საქართველოს გააქვს კანონები, რაც არ არის ევროპული კანონმდებლობა. ერთმანეთის მიყოლებით გაგაქვთ კანონები, რაც აბსოლუტურად საწინააღმდეგოა. ამასთან, ყოველდღიურად „ქართული ოცნების“ ლიდერები განმარტავენ, რამდენად საშინელია ევროკავშირი. თუმცა აქვე ამბობენ, რომ სურთ გაწევრიანება. ანუ ამბობენ, რომ უნდათ ევროკავშირში გაწევრიანება, მაგრამ დიდი სიჩქარით შორდებიან მას. უბრალოდ შეხედეთ კანონებს და დაინახავთ - ეს არის ქართული კანონმდებლობა, ეს არის ევროპული კანონმდებლობა, ისინი ძალიან შორს არიან ერთმანეთისგან, რაც გაუგებარია. რას ნიშნავს ეს? მე ვარ შეთანხმების მეორე მხარე, მე ვარ გერმანიის ელჩი და ჩემი მოვალეობაა, რომ მიგითითოთ ამ წინააღმდეგობაზე, რომ ვისაუბრო ამაზე, ვეცადო, რომ ეს გასაგები გავხადო, ამის შესახებ ანგარიში გავგზავნო უკან, სახლში და მათთვისაც გასაგები გავხადო. და ანგარიში, რომელსაც მე ვგზავნი გერმანიაში ამბობს, რომ იმას რაც აქ ხდება, ლოგიკური ახსნა არ აქვს. რას შეიძლება ეს ნიშნავდეს? ისეთი კანონების მიღება, რომელიც ეწინააღმდეგება ევროკავშირის კანონმდებლობას, არანაირად არ მიგაახლოებთ ევროკავშირთან, არამედ დაგაშორებთ მას! ფაქტი ეს არის. შემდეგ ჩვენ რეგულარულად გვესმის მსჯელობა, რომ 2030 წლისთვის ევროკავშირი ფუნდამენტურად შეიცვლება და ევროკავშირი მზად იქნება საქართველოს მისაღებად, რადგან მათი თქმით, ევროპული ბიუროკრატია, რასაც არ უნდა ნიშნავდეს ეს, შეიცვლება. როგორც ჩანს, „ქართული ოცნება“ იმედოვნებს, რომ მემარჯვენე პოპულისტური პარტიები ევროპაში, როგორიც არის გერმანული პარტია AFD – „ალტერნატივა გერმანიისთვის“, დაუყოვნებლივ მოვა ხელისუფლებაში. ორი მნიშვნელოვანი რამ შემიძლია ვთქვა ამასთან დაკავშირებით, პირველი - ეს არ მოხდება! ეს ჩემი პროგნოზია. ცალსახად, ეს არ მოხდება ბევრ ევროკავშირის ქვეყანაში, გაფართოებისთვის კი, ჩვენ ჯერ კიდევ გვაქვს ერთსულოვნების პრინციპი. ახალი წევრის მისაღებად, ყველა წევრმა ქვეყანამ თანხმობა უნდა განაცხადოს. ასე რომ, თუ ეს მოხდება კიდეც ზოგიერთ სახელმწიფოებში, თუ ზოგიერთის ოცნება ახდება, გერმანიის კანცლერი იქნება AFD-დან, ეს არ მოხდება 27-ვე წევრ ქვეყანაში და ვერ მიიღებთ ერთსულოვან თანხმობას. მოდი ახლა დავუშვათ, რომ თეორიულად ეს მოხდა, აქ არის ყველაზე გიჟური ნაწილი - თუ ეს მოხდა, აღარ დარჩება ევროკავშირი, რომლის წევრობაც მოგინდებათ. AFD და მსგავსი პარტიები გაფართოების წინააღმდეგნი არიან, ეს მათ პარტიულ პროგრამაშია გაწერილი, ამაზე ყოველ დღე საუბრობენ. AFD-ს თუ ჰკითხავ, გსურს საქართველოს წევრობა? მათი პასუხი იქნება- არა! ისინი არიან წინააღმდეგნი თავისუფალი შრომითი გადაადგილების ევროკავშირის შიგნით, ასე რომ ისინი იტყვიან, რომ ქართველები არ უნდა ჩამოდიოდნენ გერმანიაში სამსახურის საძიებლად, ისინი არიან მიგრაციის წინააღმდეგ, უცხოელების წინააღმდეგ და ქართველები არიან უცხოელები ამ პარტიის აღქმაში. ისინი არიან სოლიდარობის ყველა მექანიზმის წინააღმდეგ, რაც ახლა ევროკავშირში გვაქვს, რაც ხელსაყრელი იქნებოდა საქართველოს მსგავსი ახალი წევრისთვის - მაგალითად, ეწინააღმდეგებიან გაწევრიანების წინა მხარდაჭერას, ანუ პროგრამებს, რომლებიც მოგამზადებს წევრობისთვის, ამბობენ - დატოვეთ ეს ფული ჩვენს ბიუჯეტში. ისინი ეწინააღმდეგებიან რეგიონულ და დაკავშირებადობის ფონდებს, რითაც ევროპა მხარს უჭერს ეკონომიკურად შედარებით სუსტ რეგიონებს, რასაც შეიძლება საქართველოც წარმოადგენდეს. გამოდიან სტაბილურობის მექანიზმების წინააღმდეგ, რომლითაც ევროკავშირი ეხმარება ქვეყნებს, რომლებიც განიცდიან ეკონომიკურ შოკს, გარე შოკებს. არიან სოფლის მეურნეობის პოლიტიკის წინააღმდეგ, რომლითაც ევროკავშირი ეხმარება ფერმერებს, განსაკუთრებით იმ ტერიტორიებზე, სადაც სოფლის მეურნეობა მარტივი არ არის. ისინი ეწინააღმდეგებიან „ევროპის დამაკავშირებელი მექანიზმის“ მეშვეობით დაფინანსებულ ტრანსევროპულ ქსელებს, რომელზეც, როგორც ჩანს, საქართველო შუა დერეფნის ინფრასტრუქტურის დასაფინანსებლად ამყარებს იმედს. ვინ გადაიხდის ელექტროკაბელის ხარჯებს? თუ კანცლერი AFD-დან იქნება და იტყვის, შეწყვიტეთ ეს დაფინანსება, თუ ევროკავშირი არ შეიტანს წვლილს, შავი ზღვის კაბელის დაფინანსება შეუძლებელი იქნება. ისინი თავისუფალი ვაჭრობის შეთანხმებების, ევროს და ენერგეტიკისა და კლიმატის დაფინანსების წინააღმდეგნი არიან. მაშ, რა გეგმა აქვს საქართველოს, რომელიც ობიექტურად შორდება ევროკავშირს?! იმედი აქვს, რომ 2030 წლისთვის მოვლენ ადამიანები, რომლებიც გაფართოების და იმის წინააღმდეგნი იქნებიან, რაც ამჟამად ევროკავშირის შემადგენელი ნაწილია? როგორც წევრი სახელმწიფოს ელჩისთვის, ჩემთვის ლეგიტიმურია ამ კითხვების დასმა. ეს არა მხოლოდ ლეგიტიმურია, არამედ ჩემი სამუშაოცაა. ეს აუცილებელია!

- „ფიშერის ფაილი ჩვენთვის დახურულია“ - ეს არის საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარის პოზიცია თქვენ მიმართ. სხვათა შორის, შალვა პაპუაშვილი „ქართული ოცნების“ ლიდერებს შორის, ბრიუსელის, ცალკეული ევროპული ქვეყნის თუ პერსონალურად თქვენი კრიტიკის თვალსაზრისით, ყველაზე აქტიური და მწვავეა. როგორ ფიქრობთ, სხვა ელჩებს შორის, რატომ ხდებით თქვენ ყველაზე ხშირად თავდასხმების სამიზნე?

ამ ქვეყანაში არსებობს გამოგონილი ნარატივი, ამბავი იმის შესახებ, რომ არსებობს „გლობალური ომის პარტია“- ის არ არსებობს! "დიფ-სთეითი" - არ არსებობს, რომელსაც სურს საქართველოს დაზიანება. ეს ყველაფერი მართალი არ არის. სიმართლე ამის საპირისპიროა - ევროპა იყო და იქნება საქართველოს მეგობარი! ვიმედოვნებ, რომ ქართველები იაზრებენ ამას და არ სჯერათ გამოგონილი ნარატივის. ჩვენ ვისაუბრეთ მანიპულაციურ ტექნიკებზე. ეს ასევე არის ტექნიკა, ეს ისეთივე ძველია, როგორც ისტორია - შექმნა უცხო „განტევების ვაცი“, გარე მტერი და ყველაფერი შეიძლება დაჰბრალდეს ამ გარე მტერს.

მე ვარ გერმანიის ფედერალური რესპუბლიკის ელჩი, ჩვენ ევროკავშირის ყველაზე მჭიდროდ დასახლებული სახელმწიფო ვართ. ჩვენ ევროკავშირის უდიდესი ეკონომიკა ვართ. ჩვენ მსოფლიოში სიდიდით მეოთხე ეკონომიკა ვართ. და ვფიქრობ, ჩანაწერები აჩვენებს, რომ შესაძლოა, აშშ-სთან ერთად, ჩვენ ვიყავით საქართველოს საუკეთესო მეგობარი და პარტნიორი ისტორიის განმავლობაში, იქამდეც კი სანამ აშშ აქ 1918 წელს ჩაერთვებოდა.

ამგვარად, მე ვხდები ძალადობის მსხვერპლი ამ გამოგონილი ნარატივის გამო „გარე მტრებზე“, და მიყენებენ, როგორც სასურველ „განტევების ვაცს“ და „დასასჯელ ბიჭს“, რათა ამ ნარატივში ჩამსვან. ერთ-ერთმა თქვენმა ცნობილმა პოლიტიკოსმა კი თქვა, რომ მე მხოლოდ პატარა ჭანჭიკი ვარ "დიფ-სთეითში". სწორედ ამიტომ ვარ „გამოსადეგი“ ამ გამოგონილი ნარატივისთვის. მხოლოდ ესაა მიზეზი. საქმე ჩემში კი არა, ნარატივშია.

თუმცა მე ვიტყოდი - არ გეჩვენებათ უცნაურად, რომ მსოფლიოში არსებული ყველა პოლიტიკური პარტიიდან „ქართული ოცნება“ საუბრობს „დიფ-სთეითზე", გაუმჭვირვალე ძალებსა და არაფორმალურ მმართველობაზე?

ნარატივი თითქოს იმ მიმართულებით მიდის, რომ „ვინც ჩვენთან არ არის, ის ჩვენს წინააღმდეგაა“ - კიდევ ერთი ძველი ხრიკი - „ვინც ჩვენთან არ არის, ის სახელმწიფოს წინააღმდეგაა“. რა ლოგიკაა ამაში? „ქართული ოცნება“ რომ სახელმწიფოა - ეს უკვე საკმაოდ „ღრმად“ განაცხადია ჩემთვის.

- 2025 წლის ოქტომბერში, კონკრეტულად კი 19 ოქტომბერს, გერმანიის საგარეო საქმეთა სამინისტროს მიერ, კონსულტაციებისთვის თქვენი გაწვევის შესახებ გახდა ცნობილი და აღნიშნულზეც გკითხავთ - კონსულტაციებს დაახლოებით 2 კვირა დასჭირდა და 6 ნოემბერს თქვენ ისევ საქართველოში დაბრუნდით. მესმის, რომ ყველა დეტალზე მედიასთან ღიად ვერ ისაუბრებთ, თუმცა იქნებ გვითხრათ, რისი დაკორექტირება მოხდა გერმანიის მხრიდან საქართველოს მთავრობასთან ურთიერთობაში და რა დირექტივებით დაბრუნდით თბილისში?

რა თქმა უნდა, შემიძლია ამაზე საუბარი, არაფერია საიდუმლო ამასთან დაკავშირებით. მე ვიყავი გაწვეული კონსულტაციებისთვის. ეს არის დიპლომატიური ტერმინი, რომელიც გამოხატავს პროტესტს ან უთანხმოებას - სწორედ ეს გააკეთა გერმანიამ, გამოხატა პროტესტი/უთანხმოება საქართველოს წინააღმდეგ. მთავარი მიზეზი იყო განგრძობადი დეზინფორმაციული თავდასხმები გერმანიის, ევროკავშირისა და საქართველოში გერმანიის ელჩის წინააღმდეგ. ამას დაემატა წუხილი საკანონმდებლო მიმართულებით მოვლენების განვითარებაზე. გერმანიაში 3 კვირაზე ცოტა მეტი დრო დავყავი. ვესაუბრე ყველა რელევანტურ სამინისტროს, საკმაოდ მაღალ დონეზე, ვესაუბრე გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრს, ვესაუბრე პარლამენტის წევრებს. და დირექტივა იყო, რომ ნათლად დამეფიქსირებინა, რომ საქართველოს ევროკავშირის წევრობისთვის კარი ღია რჩება, რომ ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსი არსად წასულა, ევროკავშირი იმედიანი კავშირია - თუ კანდიდატი გვშორდება, ჩვენ მაინც იმედი გვაქვს, რომ ის ჯერ კიდევ შეიძლება დაგვიბრუნდეს. კარი ღიაა საქართველოსთვის, რათა ის დაუბრუნდეს ევროატლანტიკური ინტეგრაციის გზას, ეს ჩვენი სურვილია, ეს არის ის, რაზეც უნდა ვიმუშაო და იქნება ოპტიმალური გამოსავალი. ევროკავშირში წევრობა არის რაღაც უნიკალური და განსაკუთრებული, ეს არის ინტეგრაციის უმაღლესი დონე, რაც კი შეიძლება წარმოიდგინოთ. თუმცა, თუ საქართველო აირჩევს სხვა გზას, ეს საქართველოს ასარჩევია, ჩვენ დაჟინებულად არ მოვითხოვთ, რომ ევროკავშირს შეუერთდეთ, მაგრამ კორექტივებს შევიტანთ ჩვენს ურთიერთობებში, რადგან ევროკავშირში წევრობასთან შედარებით, იმ გზასთან შედარებით, რომელზეც იყავით, ეს იქნება ჩამოქვეითება, იქნება ნაკლებად ინტენსიური ურთიერთობა, ეს ცხადია. და ჩვენ უკვე გვაქვს კიდეც უკუსვლა. ჩვენ ვამბობთ - მეტი მეტისთვის, რაც უფრო მეტად უახლოვდებით, ურთიერთობებიც უფრო მჭიდრო ხდება, ყველანაირი თანამშრომლობა ძლიერდება. რაც უფრო შორდები ევროკავშირს, ნაკლებია ნაკლებისთვის. ჩემი დირექტივა მდგომარეობს ამ პროცესის ორგანიზებაში, დახმარება - საუკეთესო განზრახვით, მაგრამ უარესისთვის მზადებით და ყველაფერთან გამკლავებით ისე, როგორც ეს საქართველოშია. ჩვენ არ განვსაზღვრავთ საქართველოს კურსს, ჩვენ ვუყურებთ მოცემულობას და ამას ვუმკლავდებით.

კიდევ ერთი დირექტივა და თხოვნა გერმანიის მხრიდან საქართველოს მიმართ იყო, რომ შეწყდეს დეზინფორმაციული თავდასხმები გერმანიაზე, ევროკავშირზე, გერმანიის ელჩზე, მაგრამ, სამწუხაროდ, ამ მოთხოვნის დაკმაყოფილება არ მოხდა.

- თქვენ გადაეცით ეს გზავნილი საქართველოს ხელისუფლებას და მისი დაკმაყოფილება უკვე არ მოხდა, სწორად გავიგე?

- დიახ, მე გადავეცი გზავნილი, თუმცა ხედავთ, რომ მე ვარ მსხვერპლი განგრძობითი დეზინფორმაციული თავდასხმებისა.

- მსურს დავაზუსტო ახლა რა სახის ურთიერთობა გაქვთ „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლებთან პირადად თქვენც და ოფიციალურ ბერლინსაც - რამდენად ხშირია ეს კომუნიკაცია თუ საერთოდ არსებობს რაიმე ტიპის კომუნიკაცია?

საქართველომ და გერმანიამ შექმნეს ღრმა და ფართო ურთიერთობა 1991-1992 წლებიდან მოყოლებული. ნება მომეცით კიდევ ერთხელ შევაჯამო ის რაღაცები, რაც ერთად გავაკეთეთ - ჩვენ გვქონდა ძალიან ახლო პოლიტიკური თანამშრომლობა, რაც ცხადია, როდესაც შენ ხარ ევროატლანტიკური ინტეგრაციის გზაზე. ჩვენ ძალიან მჭიდრო თანამშრომლობა გვქონდა განვითარების კუთხით. ჩვენ მრავალი წლის განმავლობაში აშშ-თან ერთად ხელს ვაწერდით ხელშეკრულებებს. ჩვენ საქართველოში ვმუშაობდით ელექტროქსელზე, წყალმომარაგებაზე, კერძო სექტორის რეფორმაზე, სამართლებრივ რეფორმაზე, მეწარმეობის ტრენინგებზე, პროფესიულ მომზადებაზე, გარემოს დაცვაზე, ურბანულ დაგეგმარებაზე, ტურიზმის განვითარებაზე, სამხედრო თანამშრომლობასა და უსაფრთხოების თანამშრომლობის სხვა ელემენტებზე, აკადემიურ და სამეცნიერო გაცვლაზე, სტიპენდიები, რომლებიც ჩვენ გავეცით, ენის შესწავლაზე, მუსიკაზე, თეატრზე, კინოზე, სახვით ხელოვნებაზე. უმეტესობა მათგანი ახლაც გრძელდება. გერმანიასა და საქართველოს შორის თანამშრომლობაა და შესაბამისი კონტაქტია ყოველთვის.

თუმცა, დიდი ალბათობით, შეამჩნევდით, რომ აღარ არის რაიმე სახის მაღალი დონის შეხვედრები, უკანასკნელ პერიოდში. რადგან მაღალი დონის შეხვედრებს ადგილი აქვს მაშინ, როდესაც არსებობს პოზიტიური დღის წესრიგი. როდესაც რაღაც პოზიტიურია გასაკეთებელი. და ახლა ჩვენ არ გვაქვს პოზიტიური დღის წესრიგი. რაც შეეხება პირადად ჩემს ურთიერთობას, მე ვიცნობ „ქართული ოცნების“ ძალიან ბევრ ლიდერს, ვიცნობ მათ ძალიან კარგად, ზოგიერთ მათგანს გერმანულად ვესაუბრები, ზოგიერთი საუბრობს სუფთად გერმანულად, ბევრი მათგანი გერმანიის ელჩის რეზიდენციაში ყოფილა, მქონდა ყველა სახის შეხვედრა მათთან, ჯგუფში, ისე კონფიდენციალური შეხვედრები, ფოტოები არსებობს, ყველას უნახავს ჩემი ფოტოები საქართველოს „ლიდერშიფთან“, ჩვენ გვქონია „სუფრა“ ერთად, გვითქვამს მეგობრობის, პარტნიორობის, საქართველოს ევროპული მომავლის სადღეგრძელოები, ყველაფერი მშვენივრად იყო და ახლა ბევრ მათგანს ჩემთან მეგობრობა აღარ სურს, მაქვს განცდა, რომ ჩემთან ერთად გამოჩენა აღარ არის ხელსაყრელი, ხელსაყრელი აღარ არის ჩემთან დაკავშირება, შეტყობინებების გამოგზავნა, აღარ სურთ ჩემთან მეგობრობა ამ გიჟური ნარატივის გამო, რომ გერმანია და ევროკავშირი ცუდია. მაგრამ ჩვენ არ ვართ ცუდები. ამას პერსონალურად არ ვიღებ, თავდასხმები მიმართულია გერმანიის ფედერალური რესპუბლიკის ელჩის წინააღმდეგ, ვინმე სხვა შეიძლება მჯდარიყო ჩემს ადგილას. მე ბევრი მეგობარი მყავს საქართველოში და ეს მეგობრები გამოხატავენ მადლიერებას გერმანიის მიმართ, მადლობას ეუბნებიან ელჩს, მადლობას უხდიან პეტერს და ამბობენ, - „ჩვენ, ქართველები, ვართ ევროპელები, ჩვენ გვსურს ევროპული მომავალი, გთხოვთ, არ მიგვატოვოთ“ და ჩემი პასუხია, რომ ჩვენ არ მიგვიტოვებიხართ და არ მიგატოვებთ!

- „ქართულ ოცნებასთან“ მიმართებით ხშირად მოისმენთ შეფასებას, რომ მას ქვეყნის შიგნით თუ გარეთ ლეგიტიმაციის პრობლემა აქვს. საინტერესოა, ამ საკითხზე თქვენ რა პოზიცია გაქვთ? გერმანიისთვის, „ქართული ოცნება“ რამდენად ლეგიტიმურად არჩეული ხელისუფლებაა?

ეს ერთი შემთხვევაა, როდესაც შემიძლია მოკლედ გიპასუხოთ - ჩვენ ვაღიარებთ სახელმწიფოებს და არა მთავრობებს. ჩვენ საქმე გვაქვს იმ ადამიანებთან, რომლებიც დე-ფაქტო იკავებენ სახელმწიფო თანამდებობებს.

- ლეგიტიმურობის პრობლემა რადგან ვახსენეთ, კიდევ ერთი კითხვა, რომელიც მმართველ პარტიაში გაჟღერებულ ინიციატივას შეეხება - „ქართული ოცნება“ სისხლისსამართლებრივი პასუხისმგებლობის დაკისრებას გეგმავს პირებისთვის, რომლებიც კონსტიტუციური ორგანოების ლეგიტიმურობას არ ცნობენ და სხვებსაც ამ პოზიციის დაფიქსირებისკენ მოუწოდებს. ჯერ პროექტის სამუშაო ვარიანტი ცნობილი არ არის, თუმცა რასაც „ქართული ოცნების“ წარმომადგენელთა განცხადებებიდან ვისმენთ, აპირებენ გაიზიარონ გერმანიის გამოცდილება, როცა გერმანიის მთავრობამ „რაიხსბიურგერების“ პოლიტიკური მოძრაობა აკრძალა. რამდენად მისაღებია ლეგიტიმაციის გასამყარებლად მკაცრი საკანონმდებლო ინსტრუმენტების გამოყენება და მეორე მხრივ, იქნებ მეტი გვითხრათ უშუალოდ გერმანიის სახელმწიფოს მიერ აკრძალული ამ მოძრაობის შესახებ - რატომ მიმართა „რაიხსბიურგერების“ წინააღმდეგ სადამსჯელო ზომების გამოყენების პრაქტიკას გერმანიის სახელმწიფომ? და რამდენად კარგი მაგალითია ?

ეს არ არის კარგი მაგალითი, ვფიქრობ, ეს შეცდომაში შემყვანი განცხადებაა. გერმანიას არ აუკრძალავს ე.წ. „რაიხსბიურგერები“. „რეიხსბურგი“ არიან ადამიანები, ვინც ფიქრობენ, რომ გერმანიის იმპერია არ დაშლილა 1945 წელს, არამედ აგრძელებს არსებობს. შეიძლება თქვათ კიდეც, რომ ცოტა გიჟები არიან, ხომ? ეს ფორმალური ორგანიზაციაც კი არ არის, ამიტომ ის არ არის აკრძალული. ჩვენ ავკრძალეთ კონკრეტული კლუბები, ასოციაციები, სადაც იკრიბებოდნენ ადამიანები კონკრეტული აქტივობებისთვის, რომლებიც საკუთარ თავს „რაიხსბურგერებს“ უწოდებენ. ზოგიერთი ასეთი აქტივობა მიმართული იყო კონსტიტუციური წესრიგის წინააღმდეგ, ზოგიერთ ეს ადამიანი გავასამართლეთ კიდეც მკვლელობისთვის. ერთ-ერთმა მათგანმა პოლიციელს ესროლა, ზოგიერთი ქმედება ასევე მიმართული იყო ხელისუფლების დამხობისკენ და დიახ, ეს არალეგალურია გერმანიაში, ისევე როგორც ყველა ნორმალურ სახელმწიფოში. მათ უკავშირდება გატაცება, საბუთების გაყალბება, გადასახადებისთვის თავის არიდება. ვფიქრობ, განცხადება, რომ კანონის გამკაცრება ემყარება გერმანიის კანონმდებლობას, შეცდომაში შემყვანია, ისევე როგორც შეცდომაში შემყვანია იმის თქმა, რომ ქართული „ფარა“ იდენტურია აშშ-ის „ფარასი“, რაც არ ყოფილა და არ არის.

აქვე მინდა აღვნიშნო, რომ გერმანიაში შეკრებისა და გამოხატვის თავისუფლება უმაღლეს პრიორიტეტებს შორისაა. კიდევ ერთ რამეს ვიტყოდი: გერმანიაში გაერთიანებისა და გამოხატვის თავისუფლება მოქალაქეთა ერთ-ერთი უმაღლესი კონსტიტუციური უფლებაა. პოლიტიკური ჯგუფის აკრძალვისთვის მტკიცების სტანდარტი ძალიან მაღალია - უკიდურესად მაღალი - რადგან პირველ რიგში, მოქალაქეებს აქვთ უფლება შექმნან პოლიტიკური გაერთიანებები, ჰქონდეთ პოლიტიკური შეხედულებები, დააარსონ არასამთავრობო ორგანიზაციები და თავისუფლად გამოხატონ საკუთარი აზრი. ეს გერმანიაში უმაღლესი უფლებაა.

გერმანიაში მხოლოდ ორი პოლიტიკური პარტია აკრძალულა: ერთი - 1952 წელს, ნეონაცისტური პარტია, და მეორე - 1956 წელს, კომუნისტური პარტია.

ამგვარად, გერმანიის პრინციპი ასეთია: სახელმწიფო ემსახურება მოქალაქეებს. მოქალაქეები არ ემსახურებიან სახელმწიფოს.

- მსურს გკითხოთ „ქართული ოცნების“ მიერ ბოლო პერიოდში მომზადებულ საკანონმდებლო ცვლილებებზეც, მათ შორის მკაცრდება გრანტებსა და პოლიტიკურ საქმიანობასთან დაკავშირებული კანონები. სხვათა შორის, „გრანტების შესახებ“ კანონის კიდევ უფრო გამკაცრების მიზეზებზე საუბრისას, „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლები ხშირად იხსენებენ, გაფართოების საკითხებში ევროკომისარ მარტა კოსის მიერ, ნოემბერში გაკეთებულ განცხადებას იმის თაობაზე, რომ „ეძებენ გზებს, როგორ გადაეცეს საქართველოში სამოქალაქო საზოგადოებას ფული ისე, რომ მათი არსებობა არ დაზიანდეს“. მმართველი პარტიის წევრებისთვის ევროკომისრის ეს განცხადება არის მტკიცებულება, რომ ხდებოდა აქამდე მიღებული კანონების გვერდის ავლა და ამბობენ, რომ სწორედ ამის გამო მიიღეს „ყველა ხვრელის ამოქოლვის“ გადაწყვეტილება. როგორ აფასებთ, გრანტებსა და პოლიტიკურ საქმიანობასთან დაკავშირებული ცვლილებების მორიგ ჯერზე გამკაცრებას და მეორე მხრივ, როგორ უნდა გავიგოთ, უშუალოდ მარტა კოსის განცხადებაც?

- მოდი ვნახოთ, რას გადაწყვეტს პარლამენტი. ჩემთვის რთულია სერიოზული კომენტარის გაკეთება კანონმდებლობაზე, რომელზეც გადაწყვეტილება ჯერ არ მიღებულა. თუმცა საკმაოდ ნათელია, რომ ეს არის კიდევ ერთი კანონმდებლობა, რომელიც სრულად ეწინააღმდეგება ევროკავშირის კანონმდებლობის საკვანძო პრინციპებს - დემოკრატიას, ადამიანის უფლებებს, კანონის უზენაესობას. როგორც ჩანს, ეს კიდევ ერთი კანონმდებლობაა, რომელიც საქართველოს ევროკავშირს აშორებს. როგორც უკვე აღვნიშნე, ევროკავშირში სამოქალაქო საზოგადოებას, არასამთავრობო ორგანიზაციებს განვიხილავთ ფუნქციური დემოკრატიის საკვანძო ნაწილებად. პირველ რიგში, მოქალაქე! მოქალაქე - აორგანიზებს, მოქალაქე -გამოხატავს საკუთარ ინტერესს, მოქალაქე- ლობირებს ხელისუფლებას. სახელმწიფო არის მოქალაქისთვის! ამასთან, ევროკავშირში ჩვენი მოქალაქეებისა და მათი ორგანიზაციების საერთაშორისო თანამშრომლობასთან პრობლემა არ გვაქვს. ჩვენ გვახარებს ჩვენი არასამთავრობო ორგანიზაციების საერთაშორისო თანამშრომლობის და ასევე, საერთაშორისო ფინანსური ნაკადების, თუ ეს კრიმინალური მიზნებისთვის არ არის.

ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ევროკავშირის ფარგლებში თანამშრომლობა ფუნდამენტური საკითხია, რადგან ევროკავშირში სუვერენიტეტზე ხშირად ვსაუბრობთ. ჩვენ თავს ყველა მცირე სახელმწიფოდ მივიჩნევთ, განსაკუთრებით ახლა, როდესაც დიდი სახელმწიფოები, ასე ვთქვათ, კუნთებს აჩვენებენ და ამბობენ, სხვებზე მეტი უფლებები გვაქვსო. ჩვენ ყველანი მცირე სახელმწიფოები ვართ და გვჯერა, რომ ჩვენი თანამშრომლობა და ჩვენი მოქალაქეების თანამშრომლობა - მათ შორის ფინანსური ნაკადების კუთხით - ზრდის და აძლიერებს ჩვენს სუვერენიტეტს. ეს საფრთხეს არ წარმოადგენს.

რაც ზოგჯერ მაკვირვებს: საქართველო პატარა ქვეყანაა. საქართველო ყოველთვის ცივილიზაციების გზაჯვარედინი იყო - ამ შესანიშნავი, ლამაზი ინტელექტისა და კულტურულ-ცივილიზაციური მგრძნობელობის დიდი ნაწილი, რაც საქართველოს ახასიათებს, ევროკავშირისთვის აქტივი იქნებოდა - თქვენი სიბრძნითა და გამოცდილებით ევროკავშირში თქვენი ყოფნა ჩვენთვის კარგი იქნებოდა. და ახლა საქართველოს ნამდვილად სურს სხვა გზის არჩევა? საერთაშორისო სივრციდან და ევროპისგან იზოლირება სურს, მაშინ როცა აცხადებთ, რომ გაწევრიანება გინდათ, მაგრამ ამავე დროს იმასაც ამბობთ ევროპული ფული კვლავ „საშიშია“? ეს ლოგიკას მოკლებულია. ვნახოთ, რა შედეგი ექნება ამას. თუმცა ჩემთვის ნათელია, რომ ეს საკანონმდებლო პაკეტი საქართველოს ობიექტურად, აშკარად და გადამწყვეტად უფრო დააშორებს ევროპას.

- ისევ შალვა პაპუაშვილი უნდა ვახსენო - პარლამენტის თავმჯდომარე ამბობს, რომ პირებს, რომელთაც უცხოური დაფინანსება ჰქონდათ, პირდაპირ პოლიტიკაში მოსვლა არ უნდა შეეძლოთ. პაპუაშვილის ეს განცხადება კი განსაკუთრებულ ყურადღებას იმის გამოც იქცევს, რომ პოლიტიკაში მოსვლამდე მრავალი წლის განმავლობაში გერმანულ ფონდს წარმოადგენდა, გერმანიის საერთაშორისო თანამშრომლობის ორგანიზაციაში (GIZ) ხელმძღვანელი თანამდებობა ეკავა და ხელფასს გერმანიის მთავრობა უხდიდა. გერმანიის მთავრობისთვის პაპუაშვილის დღევანდელი განცხადებები და შეხედულებები ალბათ ცნობილია. რას უპასუხებდით მას?

- მე ბატონ პაპუაშვილს კარგად ვიცნობ, თუმცა ვიკიპედიის თანახმად, ის სწავლობდა გერმანიაში 4 წლის განმავლობაში გერმანიის ფედერალური ხელისუფლების მიერ გაცემული სტიპენდიით, შემდეგ მან გაატარა 17 წელი GIZ-თან, რომელიც არის გერმანიის განვითარების თანამშრომლობის ტექნიკური იმპლემენტაციის სააგენტო და GIZ-ის განვითარების პროექტები საქართველოში დიდწილად დაფინანსებულია გერმანიის ფედერალური ხელისუფლების მიერ. ასე რომ, 4 წელს დამატებული 17 წელი, ჯამში გვაძლევს 21 წელს, სწორედ ამდენი იყო ბატონი პაპუაშვილი გერმანულ ანაზღაურებაზე. ის 48 წლისაა. 21- 48, დამატებითი კომენტარი არ მაქვს ამასთან დაკავშირებით.

- და ბოლოს, ამჯერად ოპოზიციონერ პოლიტიკოსზე, ყოფილ პრემიერ-მინისტრ გიორგი გახარიაზე მინდა გკითხოთ, რომელიც 2025 წლის ზაფხულის შემდეგ გერმანიაში ცხოვრობს - მოგეხსენებათ, რომ გახარიას წინააღმდეგ რამდენიმე თვის წინ, საქართველოში, სისხლის სამართლებრივი დევნა დაიწყო - მის მიმართ ორი საქმეა აღძრული. შეგიძლიათ გვითხრათ, რა სტატუსით ცხოვრობს ის გერმანიაში? ასევე საინტერესოა, მიიჩნევს თუ არა მას გერმანია პოლიტიკურად დევნილად და შესაბამისად, ითანამშრომლებს თუ არა საქართველოს საგამოძიებო უწყებებთან, თუკი გახარიაზე საერთაშორისო ძებნა გამოცხადდება?

სამწუხაროდ, არ შემიძლია ინფორმაცია მოგაწოდოთ ამასთან დაკავშირებით, რადგან ჩვენ ვართ სამართლებრივი სახელმწიფო და კანონით აკრძალული მაქვს კომენტარის გაკეთება. ვიცი, რომ გერმანიაშია. სტატუსი და ნებისმიერი სახის საერთაშორისო გამოძიება კონკრეტული კომპეტენტური ორგანოების საქმეა და არა ფედერალური ხელისუფლების, რომელსაც მე წარმოვადგენ, აქედან გამომდინარე, უფლება არ მაქვს კომენტარი გავაკეთო ან ჩავერიო ამ საკითხში.

სალომე აბულაშვილი

ინტერპრესნიუსი