საქართველოში ესტონეთის რესპუბლიკის ელჩი, მარგე მარდისალუ-კაჰარი თბილისს ტოვებს. ის დიპლომატიურ მისიას სომხეთში ჩაუდგება სათავეში, საქართველოში არსებული ესტონეთის საელჩო კი ესტონეთის საქმეთა დროებითი რწმუნებულის ხელმძღვანელობით იმუშავებს. ელჩი არ მალავს, რომ მისი საქართველოდან სომხეთში გადასვლის გადაწყვეტილება საქართველოსა და ესტონეთს შორის დღეს არსებულ ურთიერთობას ასახავს. გამგზავრებამდე რამდენიმე დღით ადრე „ინტერპრესნიუსისთვის“ მიცემულ ექსკლუზიურ ინტერვიუში ელჩი პირადად მისი და ესტონეთის მიმართ უკანასკნელ პერიოდში „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების მხრიდან გაჟღერებულ ბრალდებებს პასუხობს და საკუთარ მოსაზრებას გვიზიარებს იმასთან დაკავშირებით, სად დგას დღეს საქართველო და რატომ ისმის გამუდმებით ბრალდებები ოფიციალური თბილისის მიმართ…

- ქალბატონო ელჩო, თქვენ საქართველოს ტოვებთ და სომხეთში გადადიხართ, ამიტომ ინტერვიუ სწორედ ესტონეთის მთავრობაში მიღებულ შესაბამის გადაწყვეტილებაზე საუბრით დავიწყოთ. აქამდე ესტონეთის საელჩოს რეზიდენცია თბილისში იყო, საიდანაც ერევანსაც „ფარავდით“, ახლა კი იქნებით ერევანში და არა თბილისში. მეტი ფაქტობრივი სიცხადე რომ შევიტანოთ აღნიშნულ საკითხში, რატომ იქნა ეს გადაწყვეტილება მიღებული? ესტონურ მედიაში აღნიშნულის მიზეზად „ესტონეთისა და საქართველოს მთავრობას შორის ურთიერთობების გაციება და სომხეთთან კონტაქტების გაძლიერება“ სახელდება. რამდენად არის ეს რეალური მიზეზი ან იქნებ რაიმე სხვა ახსნა გაქვთ?

- ნამდვილად, საქართველოს მიმდინარე კვირას დავტოვებ, მაგრამ ნება მომეცით თავიდან დავიწყო - გასული წლის ბოლოს ესტონეთის ხელისუფლებამ მიიღო 5 ახალი საელჩოს გახსნის გადაწყვეტილება, ერთ-ერთ მათგანის სომხეთში, ერევანში. რესურსების ოპტიმიზაციისთვის და ასევე, ბევრი სხვა მიზეზით გადაწყდა, რომ სწორედ მე წავიდოდი ერევანში. ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი მიზეზი ამის უკან. ჩვენი ურთიერთობა სომხეთთან სულ უფრო მეტად გახშირებულია, ამიტომ გვჭირდება წარმომადგენელი ადგილზე და ნამდვილად პრაქტიკულია იქ საელჩოს გახსნა. თუმცა, თუ მეკითხებით, ჩემი წასვლის ფაქტი ასახავს თუ არა საქართველო-ესტონეთის არსებულ ურთიერთობას, რა თქმა უნდა, ეს ასახავს. ამის დამალვა არ შემიძლია. ასე მუშაობს დიპლომატია. ასევე, ცხადად მინდა ვთქვა, რომ ესტონეთი საქართველოში საელჩოს არ ხურავს. მხოლოდ მე მივდივარ, მაგრამ საელჩო დარჩება და ის გააგრძელებს მუშაობს. ჩვენ გვყავს ძალიან კარგი გუნდი აქ და საელჩოს მუშაობას ესტონეთის საქმეთა დროებითი რწმუნებული (Chargé d'affaires) გაუძღვება. ტალინში დიპლომატიურ სიას რომ გადახედოთ, ნახავთ, რომ საქართველოს ასევე აქვს საელჩო ტალინში, რომელსაც უძღვება დროებითი რწმუნებული. ასეთია მდგომარეობა. საქართველოში საელჩო დარჩება და ის გააგრძელებს მუშაობას.

- უკანასკნელ პერიოდში საკმაოდ მწვავე კრიტიკის ობიექტი გახდით როგორც პირადად თქვენ, ისე თქვენი ქვეყანა - ესტონეთი, თუმცა მოდით, ჯერ პერსონალურად თქვენზე ვისაუბროთ. საქართველოს მმართველი პარტიის გაბრაზება მოჰყვა თქვენ მიერ, სოციალურ ქსელში გამოქვეყნებულ, ილიას სახელმწიფო უნივერსიტეტის რექტორთან ერთად გადაღებულ ფოტოს წარწერით: „ჩვენ ვდგავართ ილიას სახელმწიფო უნივერსიტეტის გვერდით“. „ქართული ოცნება“, ერთი მხრივ, საქართველოს საშინაო საკითხებში ჩარევაში, მეორე მხრივ კი, განათლების რეფორმის პოლიტიზებაში გადანაშაულებთ და ამბობს, რომ საქართველოს უმაღლესი განათლების სისტემაში დაგეგმილი რეფორმა მეტწილად ესტონურ მოდელს ეყრდნობა. რას უპასუხებდით „ქართულ ოცნებას“ თქვენ მიმართ ბრალდებებზე და იმაზე, რომ საქართველოს უმაღლესი განათლების სისტემაში დაგეგმილი რეფორმის კრიტიკით, თქვენ აკრიტიკებთ ესტონეთის უმაღლესი განათლების სისტემას...

- პირველ რიგში, ჩვენ არასდროს ვერევით ქვეყნის საშინაო საქმეებში. ეს არასდროს არ არის ჩვენი განზრახვა. რაც შეეხება უნივერსიტეტებსა და შეხვედრებს რექტორებთან, აკადემიური წრეების წარმომადგენლებთან, ეს არის ის, რასაც დიპლომატები აკეთებენ ყველგან. ეს, ასევე, არის ის, რასაც ჩვენ ვაკეთებთ, ეს დიპლომატიური სამუშაოს ნორმალური ნაწილია. ქართველი დიპლომატები ტალინშიც იმავეს აკეთებენ. ჩვენ არასდროს ვქმნით წინაღობებს, ისინი თავისუფლები არიან შეხვდნენ აკადემიურ წრეებს. ამის გაკეთება ძალიან ნორმალურია. რაც შეეხება თავად ესტონურ მოდელს საქართველოს განათლების სისტემაში - ესტონეთმა, რა თქმა უნდა, დიდი წვლილი შეიტანა განათლების სისტემის რეფორმაში, მაგრამ რომ ავხსნათ როგორ მუშაობს რეფორმის გამოცდილების გაზიარება ზოგადად, საქართველოს აქვს ესტონური გამოცდილებისადმი ინტერესი, ამა თუ იმ სექტორში, იქნება ეს გარემო, განათლება, სოფლის მეურნეობა. ჩვენ ვაზიარებთ ამ გამოცდილებას. ვყვებით ჩვენს ამბავს, ძლიერი და სუსტი მხარეებით და შემდეგ საქართველო წყვეტს ამ გამოცდილების რომელი ნაწილი არის მისთვის გამოსადეგი და რომელი არ არის გამოსადეგი. განზრახვა არასდროს არის, რომ ერთი ქვეყნის ერთი მოდელის პირდაპირი გადმოტანა მოხდეს. ეს ასე ვერ იმუშავებს. იმისთვის, რომ რაღაც მოდელი სასარგებლო იყოს, უნდა მოხდეს მისი ადაპტირება ადგილობრივ გარემოზე, ადგილობრივ კულტურასა და პოლიტიკაზე. გამოცდილების პირდაპირ გადმოღება არ ხდება. საქართველოს მხრიდან უდიდესი ინტერესი არსებობს ნამდვილად, ხშირად ეს ეხება საგანმანათლებლო სექტორს, ესტონურ გამოცდილებას, იქნება ეს დაწყებითი განათლება, პროფესიული განათლება თუ უმაღლესი განათლება. ასობით სტუდენტი სწავლობდა და სწავლობს ესტონეთში, მაგრამ რასაც ახლა ვხედავთ საქართველოში, განათლების გარემო საწინააღმდეგო მიმართულებით მოძრაობს. ეს არ უკავშირდება უშუალოდ რეფორმის საკითხს - ჩვენც გამუდმებით გვაქვს რეფორმები საგანმანათლებლო სექტორში. ეს ზოგადად ძალიან სენსიტიურია, რადგან ყველას ეხება, ამიტომ ძალიან ნორმალურია ამის გაკეთება. ჩვენც შევამცირეთ უნივერსიტეტების რიცხვი, მაგრამ საქმე არ ეხება რაოდენობას ან თავად რეფორმას, საქმე ეხება სულისკვეთებას, ეხება იმ ფუნდამენტურ პრინციპებს, რასაც განათლების რეფორმა ეფუძნება, ეს არის დემოკრატიული პრინციპები, მათ შორის ის, აქვთ თუ არა აკადემიურ ინსტიტუციებს ავტონომია, არსებობს თუ არა აკადემიური თავისუფლება, მიჰყვება თუ არა საქართველოს განათლების სისტემა „ბოლონიის პროცესს“ ან ევროპულ სტანდარტებს. ამ კონტექსტში ჩვენ ვხედავთ, რომ მიმართულება საწინააღმდეგოა ქართულ საგანმანათლებლო სისტემაში, სამწუხაროდ!

- საქართველოს მმართველი პარტია ამტკიცებს, რომ სწორედ ესტონური მოდელით ხელმძღვანელობენ, როცა უნივერსიტეტების გამსხვილებას და ჯამურად, ფაკულტეტების შემცირებას ახდენენ. ფიქრობთ, რომ ეს საქართველოში არ იმუშავებს, იმიტომ რომ კონტექსტი სწორად არ არის გაგებული?

- ამ გაგებით ეს არ არის ესტონური მოდელი, ეს არ არის ესტონური მოდელის სულისკვეთება - ფაკულტეტების ან უნივერსიტეტების რაოდენობა არ არის ამდენად მნიშვნელოვანი. ჩვენ, ასევე, შევამცირეთ ეს, მაგრამ არსი არის ის ფუნდამენტური პრინციპები, რასაც საგანმანათლებლო სისტემა ეფუძნება და სწორედ ეს არის ძალიან განსხვავებული იმისგან, რაც ჩვენ გვაქვს ესტონეთში, რადგან ჩვენ გვაქვს აკადემიური თავისუფლება, აკადემიური ინსტიტუტების ავტონომია და დემოკრატიული სტანდარტები განათლებაში.

- იმის თქმა გსურთ, რომ მსგავს აკადემიურ თავისუფლებას საქართველოს შემთხვევაში ვერ ხედავთ?

- რაც ჩვენ ვნახეთ- რეფორმა მიდის სხვა მიმართულებით და ეს შეფასება ევროკავშირისგან მოვისმინეთ, რომ ის სხვა მიმართულებით მიდის.

- ილიას სახელმწიფო უნივერსიტეტის მხარდამჭერი პოსტის გამო თქვენ საქართველოს საგარეო საქმეთა სამინისტროშიც დაგიბარეს. იქნებ საგარეო უწყებაში გამართული შეხვედრის შესახებაც გვითხრათ - რა იყო ოფიციალური თბილისის პოზიცია და შესაბამისად, რა იყო თქვენი პასუხი?

- იქიდან გამომდინარე, რომ ეს შეხვედრა დახურულ კარს მიღმა იყო, მხოლოდ იმას ვიტყვი, რომ ჩვენ გვქონდა ნორმალური, მშვიდი საუბარი, საკმაოდ მოკლე. ორივე მხარემ წარმოადგინა თავისი ხედვა, რაც, ცხადია, იყო განსხვავებული.

- რაც შეეხება უშუალოდ ესტონეთთან მიმართებით არსებულ პრეტენზიებს - „ესტონეთის ხელისუფლებას აქვს მტრული პოლიტიკა საქართველოს მიმართ“, - ასეთია საქართველო-ესტონეთის ურთიერთობაზე საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარის, შალვა პაპუაშვილის შეხედულება, რომელსაც განათლების სისტემაში რეფორმის საკითხზე თქვენი კრიტიკული პოზიციის გარდა, აღნიშნული შეფასების გაკეთების საფუძველს კიდევ რამდენიმე გარემოება აძლევს - მათ შორისაა, ესტონეთის ხელისუფლების მიერ საქართველოს მმართველი ძალასთან დაკავშირებული ასზე მეტი ადამიანის არასასურველ პირად გამოცხადება და ესტონეთის საგარეო საქმეთა მინისტრის მიერ თბილისის ცენტრში გამართულ პროტესტში მონაწილეობა. რა სახე მიიღო ოფიციალურ თბილისსა და ოფიციალურ ტალინს შორის ურთიერთობებმა?

- ზოგადად, ესტონეთი ყოველთვის იყო საქართველოს ევროკავშირსა და ნატო-ში გაწევრიანების ძალიან ძლიერი მხარდამჭერი, რაც გაცხადებული იყო საქართველოს მიერ და რაც ასევე ასახულია საქართველოს კონსტიტუციაში. რატომ ვაკეთებდით ამას? - რა თქმა უნდა, ჩვენი პირადი გამოცდილებიდან გამომდინარე, რადგან იმდენი სარგებელი მივიღეთ ამ წევრობისგან, რომ დავრწმუნდით- ყველა ქვეყანას უნდა ჰქონდეს თავისი საგარეო პოლიტიკური აფილიაციების თავად განსაზღვრის უფლება. ეს ასეც არის, არავითარმა მესამე ქვეყანამ ვეტო არ უნდა დაადოს, ასე რომ, ჩვენ ვიყავით ძალიან ძლიერი მხარდამჭერი და ასევე უნდა ვთქვა, რომ ვიყავით ის ამბიციური ქვეყანა, როგორც ევროკავშირში, ასევე ნატო-ში, რომელიც ყოველთვის აჟღერებდა უფრო ამბიციურ პოლიტიკას, მეტად მოწინავეს. ჩვენც ხშირად გაგვცრუებია იმედი, რომ ევროკავშირი და ნატო იმდენად სწრაფად არ მოძრაობდა ამ გზაზე, მაგრამ ახლა, როდესაც გადაწყვეტილება იქნა მიღებული, რომ საქართველოს ექნებოდა კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი, რაც არის ისტორიული შესაძლებლობა და საქართველომ ხელი მოაწერა ყველა იმ ვალდებულებას, რომელიც გათვალისწინებულია ასოცირების ხელშეკრულებით, ღრმა და ყოვლისმომცველი ვაჭრობის შესახებ შეთანხმებითა, ვიზალიბერალიზაციით, სამწუხაროდ, ვხედავთ, რომ საქართველოში დემოკრატიული სივრცე მცირდება, სამოქალაქო საზოგადოება, თავისუფალი მედია, ოპოზიცია თითქმის გაუქმებულია და პირდაპირ რომ ვთქვა, უკვე დგას კითხვა — ვხედავთ თუ არა საქართველოს ავტორიტარული ქვეყნების კლუბში გაწევრიანების გზაზე. ვფიქრობ, სწორედ ეს არის ძირითადი მიზეზი, რატომ არის ჩვენი ურთიერთობა იქ, სადაც ის არის. ეს არ ეხება მხოლოდ ესტონეთს, ეს ეხება ზოგადად ევროკავშირ-საქართველოს ურთიერთობას, რაც უკვე თითქმის ორი წელია გაყინულია. ჩვენ გვახსოვს გაფართოების უკანასკნელი ანგარიში და ევროკავშირის განცხადება, რომ საქართველო არის კანდიდატი ქვეყანა მხოლოდ სახელით და მხოლოდ ქაღალდზე. ჩემი პერსპექტივიდან, ეს გამომდინარეობს საქართველოს არსებული ხელისუფლების ქმედებებიდან, რომ ჩვენ ურთიერთობები იქ არის, სადაც არის.

- მაინც უნდა გკითხოთ, იყო თუ არა ესტონეთის საგარეო საქმეთა მინისტრის რუსთაველის გამზირზე გამართულ აქციაში მონაწილეობა არასწორი გადაწყვეტილება - საქართველოს შიდაპოლიტიკურ საქმეებში ჩარევა, როგორც ამას „ქართულ ოცნებაში“ ამტკიცებენ და რას იზამდით დღეს, დროის უკან დაბრუნება რომ შეიძლებოდეს?

- როგორც აქამდეც აღვნიშნე, ჩვენ არასდროს განვიზრახავთ საშინაო ან პოლიტიკურ საქმეებში ჩარევას საქართველოს ან ნებისმიერი სხვა ქვეყნის შემთხვევაში. რაც შეეხება ამ კონკრეტულ ვიზიტს, ეს იყო ისეთივე, როგორიც ნებისმიერი სხვა ვიზიტი. მინისტრი ჩამოვიდა იმის უკეთ აღსაქმელად თუ რეალურად რა ხდებოდა საქართველოში, როგორი იყო ვითარება ევროინტეგრაციის მიმართულებით, როგორი იყო განწყობები საქართველოში. მათ ჰქონდათ შეხვედრები ყველა მიმართულებით, როგორც ხელისუფლების წარმომადგენლებთან, ასევე სამოქალაქო საზოგადოებასთან. რომ განვმეორდე, ჩვენ არ ვერევით, მაგრამ პირადად ჩვენი ისტორიული გამოცდილებიდან გამომდინარე, გვესმის თავისუფლებისთვის ბრძოლის, როდესაც მას ვხედავთ.

- უკანასკნელი რამდენიმე წლის განმავლობაში „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების რიტორიკა დასავლეთისა და მათ შორის ევროკავშირის მიმართ მკვეთრად შეიცვალა, მნიშვნელოვნად გაუარესდა. ნარატივში გაჩნდა ისეთი ცნებები, როგორიც არის „გლობალური ომის პარტია“ და „დიფ სთეითი“ და გამუდმებული ბრალდება, რომ დასავლეთს საქართველოს ომში ჩართვა სურს. უფრო მეტიც- საქართველოს მმართველი წრეებიდან ვისმენთ, რომ ევროკავშირი ღირებულებებისაგან დაიცალა და უფსკრულში მიექანება. თქვენ როგორ ხსნით საქართველოს ხელისუფლების შეცვლილ რიტორიკას და შესაბამისად, ურთიერთობის გაუარესებას დასავლეთთან? რით შეიძლება აიხსნას „ეს შემობრუნება“ მაშინ, როდესაც საქართველო ყველაზე ახლოს იყოს თავის კონსტიტუციით გაცხადებულ მიზანთან, გამხდარიყო ევროკავშირის წევრი?

გულწრფელად რომ გითხრათ, ჩემთვის ამის ახსნა შეუძლებელია, რადგან არ მესმის. არ მესმის და რთული ასახსნელია იმ ქვეყნის ხელისუფლება, რომლის მოსახლეობის 80% მხარს უჭერს ევროკავშირში გაწევრიანებას, ამ ისტორიულ მომენტში, რომელშიც საქართველო როგორც იქნა აღმოჩნდა და მიიღო კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი, რატომ იღებს გადაწყვეტილებას რეფორმების შეჩერებაზე. ასევე, ძნელი ასახსნელია, რატომ გადაწყვიტა საქართველოს ხელისუფლებამ ვერბალურად თავს დაესხას ევროკავშირს და მის წევრ ქვეყნებს, დაადანაშაულოს ისინი მცდარად, რომ ევროკავშირი საქართველოს ომისკენ უბიძგებს, რაც ნამდვილად არ არის სიმართლე. ევროკავშირი არ არის „გლობალური ომის პარტია“, არამედ პირიქით. ასე რომ, ძალიან ძნელია ჩემთვის ამის ახსნა. რაღაც მიზეზით, ხელისუფლებამ არჩია ავტორიტარიზმისკენ მიმავალი გზა, რაღაც მიზეზით, რაც მე არ ვიცი.

- შემიძლია კიდევ ერთი ბრალდება გაგიზიაროთ, რომელიც მმართველ წრეებში აქტიურად ჟღერდებოდა, რომ ესტონეთი, როგორც რუსეთის უშუალო მეზობელი ბალტიის ქვეყანა, დაინტერესებულია საქართველოს ომში ჩართვით, რათა რუსეთისგან მომავალი შესაძლო საფრთხე აიცილოს და ყურადღება როგორმე საქართველოზე გადაიტანოს...

- ეს კიდევ ერთი მცდარი ნარატივია, რომელიც გვსმენია. თქვენ ახსენეთ კიდეც და ნამდვილად, ესტონეთს დასანქცირებული ჰყავს 100-ზე მეტი ადამიანი საქართველოდან და ჩვენ, ასევე, გვსმენია ბრალდება, თითქოს ამის მიზეზი იყო ის, რომ ჩვენ გვსურს საქართველოს ომში ჩართვისკენ ვუბიძგოთ. ეს მართალი არ არის. სანქციების დაწესება მოხდა დემოკრატიული პროტესტის ჩახშობისა და საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლების არადემოკრატიული ქმედებების გამო. ეს იყო სანქციების მიზეზი და ვფიქრობ, თქვენ მიერ დასმული საკითხიც ამ ლოგიკის ნაწილია.

- საქართველოს ოპოზიციურ, ისე როგორც ექსპერტულ წრეებში ხშირად მოისმენთ შეფასებას, რომ „ქართული ოცნება“ „რუსული ხელისუფლებაა“. სულ მინიმუმ, რუსეთის არგაღიზიანების პოლიტიკად ფასდება მმართველი პარტიის დამოკიდებულება მთელ რიგ საკითხებზე. ესტონეთი თავად არის რუსეთის უშუალო მეზობელი, რომელიც ერთსა და იმავე წელს გახდა როგორც ევროკავშირის, ისე ნატოს წევრი. ამ პერსპექტივიდან და ასევე იმის გათვალისწინებით, რომ საქართველოს ტერიტორიების 20%-ზე მეტი რუსეთის მიერ არის ოკუპირებული, როგორ შეაფასებთ საქართველოს ხელისუფლების პოზიციონირებას რუსეთის მიმართ?

- ესტონეთი საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის ძალიან ძლიერი მხარდამჭერია. ეს არის პრინციპი, რომელიც ჩვენთვის, ესტონეთის ხელისუფლებისთვის უკიდურესად მნიშვნელოვანია. ტერიტორიული მთლიანობა და სუვერენიტეტი არის საერთაშორისო კანონზე დაფუძნებული წესრიგის ერთ-ერთი ძირითადი სვეტი. ამიტომ ჩვენ ვართ ძალიან ძლიერი მხარდამჭერი, როდესაც საქმე ეხება საქართველოს და ყოველთვის ძალიან ხმამაღალი ვიყავით ამასთან დაკავშირებით. ჩვენ, ასევე, შევნიშნეთ, რომ იქნება ეს გაეროში თუ ეუთოში, საქართველოს ხელისუფლება კენჭისყრებში ჩვენს მსგავს გადაწყვეტილებას იღებს, როდესაც საქმე ეხება უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის აგრესიასთან დაკავშირებულ საკითხებს და ჩვენ ვაფასებთ ამას. ამავდროულად, ჩვენ, ასევე, ვხედავთ ამ ბრალდებებს, რომ ჩვენ ვუბიძგებთ საქართველოს ომისკენ, რასთან დაკავშირებითაც განმარტება უკვე გავაკეთე. ასევე, ვხედავთ ამ ნარატივის ძალიან უსიამოვნო განვითარებას - მაგალითისთვის, გეტყვით, რომ 2024 წლის არჩევნების წინ შოკირებული ვიყავი მთელი თბილისის მასშტაბით საარჩევნო ბანერების ხილვით, რომელიც, ერთი მხრივ, ასახავდა უკრაინის განადგურებულ ეკლესიებსა და სკოლებს, საქართველოს აყვავებული დასახლებების, ქალაქების, სოფლების გვერდით. ჩემთვის ამის ნახვა შოკისმომგვრელი იყო და ვფიქრობ, ეს აჩვენებს ორაზროვნებას იმასთან დაკავშირებით, თუ სად არის საქართველო ამ საკითხთან მიმართებით. ჩვენ, ასევე, ვხედავთ საქართველოს მზარდ ენერგოდამოკიდებულებას რუსეთზე, კითხვის ნიშნებს, თუ რეალურად რა ხდება ყულევის პორტში, რა ხდება შავი ზღვის „ჩრდილოვან ფლოტთან“ დაკავშირებით და რა როლს ასრულებს საქართველო? ყველა ეს კითხვა სულ უფრო ხშირად ისმის და ვფიქრობ, ამას ძალიან ყურადღებით ვეკიდებით და ვაკვირდებით. და ბოლოს, ესტონეთის გადმოსახედიდან, კანდიდატი ქვეყნისთვის არსებობს ორი ყველაზე მნიშვნელოვანი კრიტერიუმი, რასაც ჩვენ ვუყურებთ, რაც, რა თქმა უნდა, ემთხვევა ევროკავშირის კრიტერიუმებს- დემოკრატიული რეფორმების მდგომარეობა, არის თუ არა ქვეყანა დემოკრატიული და მეორე, მიჰყვება თუ არა ის ევროკავშირის საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკის ხაზს. უნდა ვთქვა, რომ საქართველო ორივე ამ კრიტერიუმის დაკმაყოფილებას შორდება. რა თქმა უნდა, სახელმწიფოები, რომლებიც ავტოკრატიისკენ იხრებიან ხშირად ერთ ორბიტაზე აღმოჩნდებიან ხოლმე.

- თქვენ ყულევის პორტი ახსენეთ, ამიტომ აქვე გკითხავთ, რატომ არის საქართველო მუდმივად ეჭვმიტანილი იმაში, რომ რუსეთს სანქციების გვერდის ავლაში ეხმარება, როცა ოფიციალური თბილისი პერიოდულად აქვეყნებს სტატისტიკურ მონაცემებს, რა რაოდენობის სანქცირებული ტვირთები გამოავლინეს და გააბრუნეს უკან?

- ნება მომეცით გითხრათ, რომ სანქციები, მისთვის გვერდის ავლა, რუსეთის ომის მანქანის დახმარება ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხებია ევროკავშირისთვის, ესტონეთისთვის და დასავლეთის ყველა ქვეყნისთვის, რადგან ეს არის სამუშაოს ერთი ნაწილი- რუსეთისთვის აგრესიის საფასურის გაზრდა (raising the cost of aggression), რაც ძალიან მნიშვნელოვანია. ჩვენ ვხედავთ, რომ სანქციები მუშაობს. სანქციები რუსეთის წინააღმდეგ მუშაობს. შეხედეთ რუსეთის ეკონომიკას დღეს. ამ კონტექსტში, საკითხი მხოლოდ საქართველოს არ ეხება, რა თქმა უნდა, სანქციებისთვის გვერდის ავლა ძალიან ფართო საკითხია და ევროკავშირი ამას ძალიან სერიოზულად ეკიდება. როგორც აღვნიშნე, ჩვენ ვხედავთ სულ უფრო მეტ სტატიას, ამბავს და მეტი კითხვა ჩნდება საქართველოს როლზე, ასევე წავიკითხეთ, რომ ყულევის პორტი განიხილებოდა სანქციების ახალი მეოცე პაკეტის კონტექსტში. თავად ფაქტი, რომ ის განხილული იყო ამ კონტექსტში, აჩვენებს, რომ იარსებებს მტკიცებულებები ამის უკან, რადგან ამგვარი დისკუსიები არასდროს ეფუძნება ჭორებს. ეს არის გამუდმებული სამუშაო, რომელსაც ევროკავშირი ეწევა არა მხოლოდ საქართველოსთან, არამედ ყველა ქვეყანასთან. რაც შეეხება რუსეთის „ჩრდილოვან ფლოტს“, ერთი საკითხია რუსეთის ომის მანქანისთვის დახმარების შეზღუდვა, მაგრამ მეორე საკითხი გარემოსდაცვას ეხება. ასევე შოკირებული ვიყავი, როდესაც 2024 წლის დეკემბერში ორი რუსული ტანკერი დაიშალა შავ ზღვაში - როგორც წესი რუსული „ჩრდილოვანი ფლოტის“ ტანკერები ძალიან ძველია. ეს ძალიან სერიოზული ეკოლოგიური პრობლემაა, რომლის წინაშეც შეიძლება დავდგეთ, ამიტომ ამ საკითხის გარემოსდაცვითი ასპექტიც ძალიან სერიოზულია, ამან შეიძლება საფრთხე შეუქმნას მთელს ეკოლოგიურ ბალანსს.

- მმართველი პარტიის შეცვლილ რიტორიკას რომ დავუბრუნდეთ, ცხადია, ერთ დროს სტრატეგიულ პარტნიორებთან ისეთი ნარატივის გამოყენებას, როგორსაც მმართველი პარტია იყენებს, აქვს თავისი ფასიც. ყოველ შემთხვევაში, ჩვენ მოვისმინეთ ევროკომისიის პრეზიდენტის ურსულა ფონ დერ ლაიენის განცხადება, რომ ვიზების შეჩერება შეიძლება მთელ მოსახლეობაზე გავრცელდეს, თუ ხელისუფლება პრობლემებს არ მოაგვარებს. გვესმის, რომ უვიზო მიმოსვლა ევროკავშირთან უფლებაა და არა პრივილეგია, მაგრამ სამართლიანად მიგაჩნიათ, რომ ეს უფლება მოსახლეობას ჩამოერთვას?

- ეს ძალიან რთული კითხვაა, რადგან ესტონეთის ხელისუფლება და ესტონეთი უკანასკნელია, ვისაც სურს საქართველოს მოსახლეობას უვიზო მიმოსვლა შეუჩეროს. ჩვენ ვიცით, რამდენად ძვირფასია ეს, ჩვენ გვესმის ეს. მაგრამ შედარებით ახალი გამოცდილებით ვიცით, 20 წელზე მეტი კი გავიდა, მაგრამ მაინც ძალიან კარგად ვიცით, რომ ევროკავშირში გაწევრიანება და ყველა ის პრივილეგია, რომელსაც ქვეყანა ევროკავშირისგან იღებს, პირობითობაზე და დამსახურებაზე დაფუძნებულია. შესაძლოა გსმენიათ კიდეც პრინციპი „მეტი-მეტისთვის და ნაკლები ნაკლებისთვის“- აკეთებ მეტს და იღებ მეტს, თუ არ აკეთებ - პრივილეგიები ჩამოგერთმევა. სწორედ ეს არის ამ პოლიტიკის არსი. რაც შეეხება საქართველო-ევროკავშირის ურთიერთობის ძირითად ასპექტებს, იქნება ეს კანდიდატის სტატუსი, უვიზო მიმოსვლა, ასოცირების შეთანხმება თუ ღრმა და ყოვლისმომცველი ვაჭრობის შესახებ შეთანხმება, არ შეიძლება ეს იქნას თავისთავადად მიღებული, ყველაფერი პირობითია. საქართველომ ხელი მოაწერა ძალიან ბევრ ვალდებულებას, მათ შორის ვიზალიბერალიზაციის მიმართულებით, რომელსაც აქვს ძალიან ბევრი კომპონენტი, დაწყებული დოკუმენტის უსაფრთხოებით, საზღვრის უსაფრთხოებით, ასევე თავშესაფრის საკითხი არის ძალიან მნიშვნელოვანი, ასე რომ, ძალიან მნიშვნელოვანი ასპექტებია გათვალისწინებული და საქართველომ აიღო ძალიან კონკრეტული ვალდებულებები. ევროკავშირი დიდი ორგანიზაციაა და ვიტყოდი, რომ ევროკავშირი დიდი გემივითაა. ის ძალიან ნელა შემობრუნდება, რის გამოც ზოგჯერ შეიძლება დაგრჩეს შთაბეჭდილება, რომ ევროკავშირი არ რეაგირებს, მაგრამ გემი ნამდვილად შემობრუნდება, რაც ძალიან მასევდიანებს, რადგან, რაღაც მომენტში ამ გემის უკან იმავე კურსზე დაბრუნება ძალიან რთული იქნება. ამიტომ ყველაფერი ძალიან პირობითია და სწორედ ასე მუშაობს ევროკავშირი. საქართველო არ არის გაფართოების ერთადერთი ქვეყანა. ჩვენ გვყავს 10 ქვეყანა და უკანასკნელი დღეებში ასევე გავიგეთ, რომ ისლანდიამ შეიძლება ჩაატაროს რეფერენდუმი ევროკავშირში წევრობასთან დაკავშირებით. ჩვენ ასევე გვესმის განცხადებები, თითქოს ევროკავშირი იშლება, მათ შორის ეკონომიკურად, მაგრამ სიმართლე ის არის, რომ ევროკავშირი დღეს ნიშნავს სტაბილურობას, ნიშნავს პროგნოზირებადობას და ვფიქრობ, გაფართოების გზა არის ერთ-ერთი ინდიკატორი, რომელიც აჩვენებს, რამდენად მნიშვნელოვანია ევროკავშირი- ქვეყნებს სურთ გაწევრიანება!

- აქვე გკითხავთ, რას უპასუხებთ საქართველოს ხელისუფლების ბრალდებას, რომ უვიზო მიმოსვლას ევროკავშირი შანტაჟის მექანიზმად იყენებს?

- ეს აბსოლუტურად არასწორი ლოგიკაა. კიდევ ერთხელ, უვიზო მიმოსვლა ნამდვილად არის პრივილეგია, რომელსაც დამსახურება უნდა. წესები არსებობს, რათა ასევე დაიცვას ევროკავშირის წევრი ქვეყნები. მაშინ გამოდის, რომ მთლიანად გაფართოების ლოგიკა შანტაჟია - რაც აბსურდია. ამ წლის მაისში ესტონეთი აღნიშნავს ევროკავშირის წევრობის 22 წლისთავს. მე ვუყურებდი მთელს პროცესს, სამინისტროს 90-იანების შუაში შევუერთდი, ამიტომ პირადად ვნახე ეს პროცესი. ეს არ არის შანტაჟი - ყველა წესი რაღაც მიზეზით არსებობს - დემოკრატიის დასაცავად, უსაფრთხოების დასაცავად და ყველაფერი დანარჩენის დასაცავად. ესტონეთმა ძალიან დიდი სიკეთე მიიღო აქედან.

- სანქციებზეც მინდა გკითხოთ - რამდენიმე დღის წინ ვიხილეთ დიდი ბრიტანეთის გადაწყვეტილება, დაესანქცირებინა საქართველოს ორი ტელეკომპანია „იმედი“ და „პოსტვი“. გვითხარით, თქვენ როგორ აფასებთ ამ საკითხს? რამდენად საფუძვლიანია ქართული ტელეკომპანიების დასანქცირება „რუსული დეზინფორმაციის გავრცელების“ მოტივით?

- რა თქმა უნდა, ბრიტანეთის მიერ დაწესებული სანქციები ჩემი შესაფასებელი არ არის, შესაბამის პოზიციაში არ ვარ, რომ ამ საკითხზე კომენტარი გავაკეთო. თუმცა ზოგადად ვფიქრობ, რომ ლოგიკური ქმედებაა იმის გათვალისწინებით, რომ მედიის თავისუფლება სწრაფად უარესდება და ვფიქრობ, ეს ამის ერთ-ერთი შედეგია. დავეთანხმები კითხვაში აღნიშნულს, რომ მცდარი ნარატივი ხშირად ვრცელდება „იმედიდან“ და „პოსტვდან“.

- თავად ესტონეთს საქართველოს 102 ოფიციალური პირი ჰყავს დასანქცირებული. რამდენად მოსალოდნელია, რომ დასანქცირებულთა სია კიდევ უფრო გაფართოვდეს და სავიზო შეზღუდვების გარდა, რა ტიპის სანქციები შეიძლება იქნას განხილული ევროპული ქვეყნების მხრიდან ინდივიდუალურ დონეზე?

- ევროკავშირი და სანქციები ძალიან რთული საკითხია. რამდენიმე მიმართულების ქმედება არსებობს, რასაც სანქციები შეიძლება შეეხოს. ევროკავშირის შემთხვევაში სანქციების დაწესებას ერთსულოვანი გადაწყვეტილება სჭირდება, რაც საკითხს ართულებს ამ ორგანიზაციის შემთხვევაში. თქვენ იცით, რომ ევროკავშირმა და მისმა 27-მა წევრმა ქვეყანამ ვერ შეძლო სანქციების მიღება საქართველოს წინააღმდეგ, რამდენიმე წევრმა ქვეყანამ ის ინდივიდუალურ დონეზე მიიღო. რაც შეეხება საქართველოს საშინაო საქმეებს, აქ არსებულ ვითარებას, ჩემთვის რთული სათქმელია, თუმცა არაფერია გამორიცხული.

- “ქართული ოცნების“ მიერ მიღებული კანონით, ხელისუფლებისა და კონსტიტუციური ორგანოების “სისტემატური არაღიარება“ სისხლის სამართლის დანაშაული ხდება, რაც 400-დან 600 საათამდე საზოგადოებისთვის სასარგებლო შრომით ან 3 წლამდე ვადით პატიმრობით დაისჯება. გარდა ამისა, ხელისუფლების ლეგიტიმაციის არაღიარება სისხლის სამართლის დანაშაულის დამამძიმებელი გარემოება იქნება. როგორ უყურებთ ლეგიტიმაციის აღიარების მოთხოვნას მკაცრი საკანონმდებლო რეგულაციების გზით და მეორე მხრივ, რამდენად გამოიღებს ეს გზა შედეგს?

- არ მინდა, რომ ყველა ახლადმიღებული საკანონმდებლო ცვლილება ცალ-ცალკე შევაფასო, ძალიან ბევრია ასეთი, ამიტომ ზოგადად ვიტყვი, რომ ყველა ეს უკანასკნელი საკანონმდებლო ცვლილება ძალიან სამწუხაროა. ეს კიდევ ერთი ინდიკატორია საქართველოს არსებული ხელისუფლების მიდგომისა, რომელიც ემსახურება დემოკრატიული და სამოქალაქო სივრცის შეზღუდვას საქართველოში, რომელიც თითქმის აღარ არსებობს. ჩემი მხრიდან არ შეიძლება ამ საკითხზე სხვაგვარი შეფასება მქონდეს, გარდა იმისა, რომ ეს დავგმო.

- როგორ გესახებათ არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და სამოქალაქო საზოგადოების მომავალი საქართველოში ამ გარემოს გათვალისწინებით?

- ამ უკანასკნელი შესწორებები აჩვენებს, რომ მიზანი შეძლებისდაგვარად ამ სივრცის მინიმიზაციაა და ეს კიდევ ერთი დიდი ნაბიჯია, რომელიც საქართველოს ევროკავშირს აშორებს. ამის თქმა დანამდვილებით შემიძლია.

- ფიქრობთ, რომ ხელისუფლებას სწორედ ამ თავისუფალი სივრცის დავიწროება ამოძრავებს და არა მათ მიერ გაცხადებული მიზანი, რომ სურთ ორგანიზაციების დაფინანსებისა და ფონდების რეალური გამჭვირვალობა?

- არ ვიცი, რა რაციონალი დგას ამ ყველა გადაწყვეტილების უკან, მაგრამ, როგორც უკვე ვთქვი, ყველაფერი იმის საწინააღმდეგო მიმართულებით მიდის, რასაც ევროკავშირი დემოკრატიას უწოდებს. რამდენადაც მე ვიცი, გამჭვირვალობა ისედაც არსებობდა, ყველა ამ კანონის მიღებამდეც, იქნება ეს გრანტების კანონი, თუ ე.წ. ფარას კანონი. გამჭვირვალობა იყო და ყველა მოთხოვნის დაკმაყოფილება ხდებოდა. ესტონეთის აქ სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციებს მხარს უჭერდა ძალიან განსხვავებულ სფეროებში 20 წელზე მეტია. ჩვენ ამასთან დაკავშირებით ყოველთვის ძალიან გამჭვირვალეები ვიყავით, საქართველოს ხელისუფლებას საქმის კურსში ვაყენებდით ვის ვაფინანსებდით, როგორ ვაფინანსებდით. ეს აქამდეც წარმოდგენილი იყო.

- მსურს თქვენ მიმართ გაჟღერებული კიდევ ერთი ბრალდება გაგიზიაროთ: „ესტონეთში ყალბ და ფიქციურ რეგისტრაციას აწარმოებენ საქართველოდან გადარეგისტრირებული ორგანიზაციები. როგორც ჩანს, ესტონეთის ხელისუფლება ხელს უწყობს, რომ ქართულ კანონმდებლობას გვერდი აუარონ“, - ეს განცხადება საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარეს შალვა პაპუაშვილს ეკუთვნის, რომელიც ესტონეთს ქართულ კანონმდებლობაში "ხვრელების" პოვნაში არასამთავრობო ორგანიზაციებისთვის გაწეულ დახმარებაში ადანაშაულებს. არის არასამთავრობო ორგანიზაციების მიერ რეგისტრაციის ესტონეთში გავლა ქართული კანონმდებლობისთვის გვერდის ავლის მცდელობა?

- მთელი ლოგიკა იმდენად თავდაყირაა იმასთან შედარებით, რაც რეალურად ხდება საქართველოში - სამოქალაქო საზოგადოების, დამოუკიდებელი მედიის მხარდაჭერა ესტონეთის და ასევე ევროკავშირის დიდი ხნის პრიორიტეტია. სამოქალაქო საზოგადოების მხარდაჭერა ევროკავშირისა და ესტონეთის დნმ-შია. ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოების გარეშე, არ არსებობს ძლიერი დემოკრატია. ხელისუფლებას ეს ზოგჯერ არ მოსწონს. სამოქალაქო საზოგადოება ზოგჯერ არსებობს კრიტიკისთვის, მაგრამ სამოქალაქო საზოგადოება ასევე ხელს უწყობს რეგიონულ განვითარებას ან სხვა ასპექტების განვითარებას, რაც ნამდვილად მრავალფეროვანია და ესტონეთი ამას მხარს უჭერს, ის ძალიან გამჭვირვალეა ამ მიმართულებით. ესტონეთს აქვს ძლიერი დემოკრატია. ჩვენ გვყავს სამოქალაქო საზოგადოება, რომელსაც შეუძლია თავისუფლად იმოქმედოს, ჩვენ არ ვაკონტროლებთ სამოქალაქო საზოგადოებას. სამოქალაქო საზოგადოებას ასევე შეუძლია დაფინანსების მიღება საზღვარგარეთიდან. ამ მიმართულებით პრობლემები არ გვაქვს. იმის თქმა, რომ ესტონეთის ხელისუფლება კონსპირაციაშია ჩართული საქართველოს წინააღმდეგ ან ტალინში ძველ „ხუხულაში“ უყრის თავს ყველა ქართლ NGO-ს, ეს სიმართლე არაა. თუმცა აქვე უნდა ვთქვა, რომ უცხოური სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციები ან უცხოელი ინდივიდები თავისუფლები არიან ესტონეთში რეგისტრაცია გაიარონ, ჩვენ დემოკრატიული ქვეყანა ვართ, კონტროლი არ გვაქვს ამ ნაწილში. ასე მუშაობს დემოკრატია!

- რადგან ეს საქართველოში ესტონეთის ელჩის სტატუსით თქვენი ბოლო ინტერვიუა, რა იქნება უკანასკნელი გზავნილი ქვეყნისა და მოსახლეობისთვის?

- მინდა გითხრათ, რომ საქართველო ყოველთვის იყო მნიშვნელოვანი ქვეყანა ესტონეთისთვის. საქართველო რჩება მნიშვნელოვან ქვეყნად ჩვენთვის. ხალხს შორის ძალიან დიდი მეგობრობა და სიყვარული არსებობს და ეს არ გაქრება!

სალომე აბულაშვილი

„ინტერპრესნიუსი“