საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ პოლიტოლოგსა და კონსტიტუციონალისტ ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

- ბატონო ვახტანგ, გასულ შაბათს “ქართული ოცნების“ საპატიო თავმჯდომარის ბიძინა ივანიშვილის მონაწილეობით „ქართული ოცნების“ დეპუტაციასა და მმართველ გუნდთან შეხვედრა გაიმართა.

სახელისუფლებო მედიას მმართველ გუნდთან შეხვედრაზე ბატონ ბიძინა ივანიშვილის გამოსვლა არ უჩვენებია. თუმცა, რაც ვნახეთ, ივანიშვილის მონაწილეობით მმართველ გუნდთან შეხვედრა ალბათ უფრო მონოლოგის რეჟიმში იყო და საკმაოდ მრავლისმეტყველადაც გამოიყურებოდა.

ამ შეხვედრის შემდეგ ივანიშვილი მედიასთან არ გამოჩენილა, კომენტარები პრემიერ ირაკლი კობახიძისგან მოვისმინეთ. ცხადია, ამ შეხვედრას მრავალი განზომილება ჰქონდა.

გაგვიზიარეთ თქვენი ზოგადი შთაბეჭდილებები ამ შეხვედრის შესახებ და შემდეგ გავყვეთ თემებს აქტუალობის მიხედვით, რაზეც ყურადღების გამახვილება ღირს...

- მას შემდეგ, რაც ცნობილი გახდა, რომ ამ შეხვედრაში მონაწილეობას ივანიშვილი მიიღებდა, ქართული საზოგადოება გარკვეული მოლოდინებით შეხვდა ამ შეხვედრის გამართვას.

ამის მიზეზი იყო ის, რომ ბატონი ივანიშვილი კარგა ხანია საზოგადოების წინაშე არ გამოჩენილა. ამის გამოც იყო გარკვეული მოლოდინები ამ შეხვედრასთან დაკავშირებით. კერძოდ, გაგრძელდებოდა თუ არა მმართველ გუნდში კორუფციასთან ბრძოლა, რის გამოც საკმაოდ შეშფოთებულად კი გამოიყურებოდნენ „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლები.

იმის გათვალისწინებით, რომ „ქართული ოცნება“ იდეური ერთიანობით არ გამოირჩევა, აქტუალური იყო, გაგრძელდებოდა თუ არა მმართველი გუნდის მიერვე დაანონსებული „კორუფციასთან ბრძოლა“

რადგან პრემიერი და სუს-ის უფროსი იყვნენ დაკავებული კორუფციის გამო, კორუფციასთან ბრძოლა ვერანაირად ვერ შემოიფარგლებოდა მხოლოდ მათით.

იმის გათვალისწინებით, რომ „ქართული ოცნება“ იდეური ერთიანობით არ გამოირჩევა, აქტუალური იყო, გაგრძელდებოდა თუ არა მმართველი გუნდის მიერვე დაანონსებული „კორუფციასთან ბრძოლა“.

- რადგან თვლით, რომ კორუფციასთან ბრძოლასთან დაკავშირებული საკითხები უნდა ყოფილიყო ერთ-ერთი მთავარი, ამჯერად დაირღვა ტრადიცია და პრესასთან არ გამოსულა ბატონი ივანიშვილი, მაგრამ, ამ თემაზე მისი აზრი გაახმიანა პრემიერმა ირაკლი კობახიძემ.

თუ კობახიძის ნათქვამს დავეყრდნობით, კორუფციასთან ბრძოლა დასრულებულადაა გამოცხადებული. თქვენც ასეთი შთაბეჭდილება დაგრჩათ?

- არა მგონია მთლად ასე იყოს, იმიტომ რომ კორუფციასთან ბრძოლა რეპრესიული პოლიტიკის ნაწილია. კორუფციასთან ბრძოლის ბევრი ეტაპი გვახსოვს კომუნისტური პერიოდიდან მოყოლებული.

ამ თემაზე კობახიძის გამონათქვამი ნიშნავდა მხოლოდ ერთს - მმართველ გუნდს სჭირდებოდა დამშვიდება. იყო დრო, ამ გუნდს ეგონა რომ ღარიბაშვილი იყო ხელშეუხებელი, მაგრამ ასე არ აღმოჩნდა, რამაც მმართველ გუნდში სხვადასხვა დინება გამოიწვია.

ამ თემაზე მხოლოდ კობახიძის განცხადება საკმარისი არ იქნებოდა და სწორედ ამიტომ გამოჩნდა თავის გუნდთან ივანიშვილი. მმართველ გუნდს უსაფრთხოების გარანტიების მიღება სჭირდებოდა ივანიშვილისგან და არა კობახიძისგან. როგორც ჩანს, ამ შეხვედრისას „ქართული ოცნების“ გუნდმა ივანიშვილისგან მიიღო უსაფრთხოების გარანტიები, მაგრამ რამდენად შესრულებადია ეს გარანტიები, არ ვიცი.

მმართველ გუნდს უსაფრთხოების გარანტიების მიღება სჭირდებოდა ივანიშვილისგან და არა კობახიძისგან... „ქართული ოცნების“ გუნდმა ივანიშვილისგან მიიღო უსაფრთხოების გარანტიები, მაგრამ რამდენად შესრულებადია ეს გარანტიები, არ ვიცი

- ღარიბაშვილის საკითხი ამოიწურა იმით, რომ პრემიერმა გამოიყენა სიტყვა - „გულდასაწყვეტია“. როგორც ჩანს, ეს ის სიტყვა იყო, რომელიც მას ივანიშვილის გასაგონად უნდა ეთქვა. რადგან გვახსოვს, ღარიბაშვილის ხსენებისას რას ამბობდა მანამდე პრემიერი ირაკლი კობახიძე.

თქვენც თვლით რომ ეს ივანიშვილის გასაგონად ნათქვამი სიტყვა იყო?

- ღარიბაშვილის მიმართ გადაწყვეტილებებს მდინარაძე რომ მარტო არ მიიღებდა, ცხადია. არ არის გამორიცხული, მდინარაძეს ივანიშვილთან პირდაპირი კავშირი არ ჰქონოდა, მაგრამ კავშირი ექნებოდა კობახიძესთან. საჭირო იყო მდინარაძის დამშვიდება. ამის გაკეთებას კობახიზე შეეცადა, მაგრამ ახლა ისეთი ვითარებაა, ძნელია ამ ხელისუფლებისგან გქონდეს უსაფრთხოება გარანტირებული. ეს უპირველესად რომ ოპოზიციას არ ეხება, ცხადია.

რაც შეეხება ხელისუფლებასთან დაკავშირებულ ადამიანებს, მათთან მიმართებაშიც ხელისუფლება ისე იმოქმედებს, როგორც დასჭირდება. გასაგებია, რაც თქვა კობახიძემ მდინარაძეზე, მაგრამ ეს სულაც არაფერს არ ნიშნავს.

- ამ შეხვედრისას ერთ-ერთი განსახილველი თემა უნდა ყოფილიყო მმართველი გუნდის მიერ საკონსტიტუციო სასამართლოში შეტანილი სარჩელი პარტიების გაუქმების შესახებ, რომლის განხილვას საკონსტიტუციო სასამართლო მალე დაიწყებს.

ამ სარჩელზე გადაწყვეტილების მიღება თუ რას შეიძლება ნიშნავდეს სამართლებრივად და პოლიტიკურად, ბევრი კომენტარი მოვისმინეთ.

ამ თემაზე თვით პრემიერის კომენტარი იყო გაუგებარი - „ეს სამართლებრივი საკითხია და პოლიტიზება საჭირო არ არისო“.

როდესაც ბოლო არჩევნების შედეგად 4 ბარიერგადალახული პარტიის აკრძალვის გადაწყვეტილება მზადდება, ეს ვერანაირად ვერ იქნება მხოლოდ სამართლებრივი საკითხი და ვერც პოლიტიზებას ვერანაირად ვერ აცდება, რადგან თვით საკითხია პოლიტიკური...

- რა თქმა უნდა, ეს პოლიტიკური საკითხია და სამართალთან მხოლოდ იმიტომ აქვს კავშირი, რომ სასამართლო იხილავს. ღიად საუბრობენ იმაზე, რომ საუბარია არა მხოლოდ 4 პარტიის აკრძალვაზე, არამედ იმ პარტიებზეც, ვისაც საკმაოდ მაღალი რეიტინგი ექნებათ. ასევე საუბრობენ „ფედერალისტების“ აკრძალვაზე, ალბათ იმიტომ, რომ ამ პარტიის ერთ-ერთი ლიდერი ჩერგოლეიშვილი აქტიურობით გამოირჩევა.

როგორც ჩანს, ხელისუფლებას ავიწყდება, რომ ამ პარტიებს მხარდამჭერები ჰყავთ და მათ წინა არჩევნებზე 800 ათასზე მეტმა ამომრჩეველმა მისცა ხმა. სხვა თემაა, ჩვენ ისინი მოგვწონს თუ არა, მაგრამ მათ ხომ რეალურად ჰყავთ მხარდამჭერები. როცა 800 ათასი მხარდამჭერის მქონე პარტიებს აკრძალვას უპირებ, ეს საქმე როგორ არ არის მხოლოდ სამართლებრივი და არა პოლიტიკური საკითხი, გაუგებარია.

როცა 800 ათასი მხარდამჭერის მქონე პარტიებს აკრძალვას უპირებ, ეს საქმე როგორაა მხოლოდ სამართლებრივი და არა პოლიტიკური საკითხი, გაუგებარია

- ამ თემის კომენტირებისას პრემიერმა ირაკლი კობახიძემ თქვა, რომ მოლდოვაშიც მოხდა პარტიების აკრძალვა. მართლაც ასეა, მაგრამ, მოლდოვაში აკრძალეს პრორუსული პარტიები, ჩვენთან კი პროევროპულ პარტიებს კრძალავენ...

- თუ მოლდოვაში პარტიების აკრძალვის მაგალითით ვხელმძღვანელობთ, მაშინ, საქართველოში „ქართული ოცნებაა“ ასაკრძალავი, რადგან,ამ პარტიას პრორუსული ნიშა უკავია.

ახლა ჩვენში ბევრს საუბრობენ, რომ თურმე პარიზში უამრავი ხალხი დააკავეს ქუჩის აქციების მიმდინარეობისას. დიახ, მაგრამ, პარიზში მათ დაკავებებსაც საზოგადოება მშვიდად ხვდება, რადგან იციან რომ ქვეყანაში არსებობს სასამართლო, რომელიც რამდენადაც შესაძლებელია, სამართლიან განაჩენს გამოუტანენ დაკავებულებს.

ჩვენთან პრობლემა კი ისაა, რომ რადგან პარტიების აკრძალვაზეა სარჩელი შეტანილი სასამართლოში, გადაწყვეტილებაც ისეთი იქნება მიღებული, როგორც სარჩელის შემტანებს უნდა. ანუ ქვეყანაში სამართალი არ არის და ყველაფერი ერთ კაცს ემორჩილება.

ჩვენთან პრობლემა კი ისაა, რომ რადგან პარტიების აკრძალვაზეა სარჩელი შეტანილი სასამართლოში, გადაწყვეტილებაც ისეთი იქნება მიღებული, როგორც სარჩელის შემტანებს უნდა. ანუ ქვეყანაში სამართალი არ არის და ყველაფერი ერთ კაცს ემორჩილება

- ვინც მმართველი გუნდის მიერ პარტიების აკრძალვის საკითხზე საკონსტიტუციო სასამართლოში შეტანილ სარჩელს გაეცნო, ერთმნიშვნელოვნად მიიჩნევს, რომ თუ საკონსტიტუციო სასამართლომ ამ საკითხზე გადაწყვეტილება მიიღო, ამავე სასამართლოს გადაწყვეტილებით დადასტურდება, რომ 2008 წლის აგვისტოში საქართველოს ხელისუფლების ქმედებების გამო რუსეთი იძულებული იყო შემოსულიყო საქართველოში.

ანუ, საქართველომ აიძულა რუსეთი გადაედგა ის ნაბიჯები, რაც გადადგა და რასაც შემდეგ მოჰყვა რუსეთის მიერ აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის დამოუკიდებლობის აღიარება...

დამკვირვებელთა უმრავლესობა ვარაუდობს, ამ კანონის მისაღებად მოსკოვი თბილისზე ზეწოლას ახდენს. დაჟინებით მოითხოვს, თბილისმა სოხუმსა და ცხინვალთან ხელი მოაწეროს შეთანხმებას თავდაუსხმელობის შესახებ და დაიწყოს ამავე ტერიტორიებთან საზღვრის დადგენის პროცესი...

- ეს თემები ახლა აქტუალური რომ გახდა, გასაგებია, მოსკოვის მოთხოვნებიც გასაგებია, მაგრამ, როგორც ჩანს, პრობლემა სხვა რამეშიცაა.

გასაგებია, რომ რუსებს ეძლევა არგუმენტი, სათავისოდ გამოიყენოს ეს საკითხები. მაგრამ საბოლოოდ გადაწყვეტილება პარლამენტმა უნდა მიიღოს. მიუხედავად იმისა, რომ საკონსტიტუციო სარჩელს პარლამენტის ყველა დეპუტატი აწერს ხელს, არა მგონია „ქართული ოცნების“ მთელი დეპუტაცია იყოს მზად, აღიაროს აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის დამოუკიდებლობა და ამ კონფლიქტის ზონებთან დაიწყოს საზღვრის დადგენის პროცესი.

გასაგებია ისიც, რომ თუ საკონსტიტუციო სასამართლომ ამგვარი გადაწყვეტილება მიიღო, რუსეთი მას საერთაშორისო ასპარეზზე გამოიყენებს. მაგრამ დღევანდელ მსოფლიოში ვითარება ისეთია, ყველამ იცის რას წარმოადგენს რუსეთი და ახლა რას აკეთებს უკრაინაში. შესაბამისად, მისი გავლენაც გარე სამყაროზე მინიმალურია. ეს იმუშავებს მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ უკრაინის საკითხები გადაწყდება რუსეთის სასარგებლოდ.

დღევანდელ მსოფლიოში ვითარება ისეთია, ყველამ იცის, რას წარმოადგენს რუსეთი და ახლა რას აკეთებს უკრაინაში. შესაბამისად, მისი გავლენაც გარე სამყაროზე მინიმალურია. ეს იმუშავებს მხოლოდ იმ შემთხვევაში თუ უკრაინის საკითხები გადაწყდება რუსეთის სასარგებლოდ

- ეს გასაგებია, მაგრამ ქართული სასამართლო რატომ ჩაერთო ამ პროცესის დაჩქარებულადაც კი წარმართვაში?

- ცხადია, რომ ჩვენ ჩვენით კი არ ვჩარობთ, როგორც ჩანს, ჩვენ გარედან გვაჩქარებენ, საკონსტიტუციო სასამართლომ დაჩქარებულად განიხილოს პარტიების აკრძალვის შესახებ შეტანილი სარჩელი.

ვიდრე დიდ პროცესებში სიცხადე ჯერ არ დამდგარა, მოთამაშეების ნაწილი ცდილობს, საქმე გაიადვილოს და თუ რამის მიღწევა დღესაა შესაძლებელი, საქმე წინ წაიგდოს „რატომაც არას“ ლოგიკით.

2026 წლის ბოლო მეოთხედი საკმაოდ რთული დრო იქნება როგორც უკრაინისთვის, ისე რუსეთისთვის. თუ პუტინს ტრამპის საშუალებით რამის მიღწევა უნდა, შეეცდება წლის ბოლომდე მიაღწიოს. ასეა თუნდაც იმიტომ, რომ აშშ-ში შუალედური არჩევნების შემდეგ ტრამპი „კოჭლი იხვის“ მდგომარეობაში იქნება.

2026 წლის ბოლო მეოთხედი საკმაოდ რთული დრო იქნება როგორც უკრაინისთვის, ისე რუსეთისთვის. თუ პუტინს ტრამპის საშუალებით რამის მიღწევა უნდა, შეეცდება წლის ბოლომდე მიაღწიოს. ასეა თუნდაც იმიტომ, რომ აშშ-ში შუალედური არჩევნების შემდეგ ტრამპი „კოჭლი იხვის“ მდგომარეობაში იქნება

2027 წელი საკმაოდ მძიმე იქნება რუსეთისთვის, ამიტომაცაა, რომ ახლა რუსეთი ყველა იმ მიმართულებაზე შეეცდება სათავისო პოზიციების გაძლიერებას, სადაც ეს შესაძლებელია. როგორც ჩანს, საქართველოს მიმართულება ერთ-ერთი ასეთია.

- მას შემდეგ, რაც მმართველი პარტიის საპატიო თავმჯდომარე ბიძინა ივანიშვილი თანაპარტიელებს შეხვდა, სავარაუდოდ, როგორ განვითარდება პროცესები საშინაო და საგარეო პოლიტიკაში?

- ამ შეხვედრის შემდეგ გარკვეული პაუზა იქნება აღებული. გუნდი ცოტა დაწყნარდება და დამშვიდდება, მაგრამ კორუფციასთან ბრძოლის მიმართულებაზე რამის გაჩერებას არ ველოდები.

არაა გამორიცხული, კრიმინალური მიმართულება გააქტიურდეს. გარკვეული მიმართულებით რეპრესიები გაგრძელდება. რაც შეეხება ზოგადად პოლიტიკას, არა მგონია, რომ ჯერჯერობით რამე სერიოზული ცვლილებების მოლოდინი შეიძლება გვქონდეს.

- რაც შეეხება საკონსტიტუციო სასამართლოში შეტანილი სარჩელის განხილვას, ამ საქმის დაჩქარებულად განხილვა დაიწყება თუ როგორ იქნება?

იურისტთა ერთი ნაწილი ამბობს, რომ საკონსტიტუციო სასამართლოს შეუძლია ეს საქმე 9 თვის ვადაში განიხილოს. მეორე ნაწილი ამბობს, რომ რადგან სხდომები უკვე დანიშნულია, არც ისაა გამორიცხული, განაჩენი იმაზე მალე იქნას გამოტანილი, ვიდრე ბევრს ჰგონია...

- მე მგონია, რომ საკონსტიტუციო სასამართლოს მიერ განაჩენის გამოცხადება დროში გაიწელება. ამ ეტაპზე ხელისუფლებას პარტიების აკრძალვა არ აწყობს. მაგრამ არც პროცესის შეჩერება არ აძლევს ხელს. სარჩელის განხილვა ბევრჯერ გადავადდა.

მას შემდეგ, რაც საკონსტიტუციო სასამართლოში სარჩელის განხილვა დაიწყება, გადაწყვეტილება მაშინ შეიძლება გამოცხადდეს, სულ რომ არავინ ელოდება. გააჩნია, რა და როდის დასჭირდება „ქართულ ოცნებას“.

მას შემდეგ, რაც საკონსტიტუციო სასამართლოში სარჩელის განხილვა დაიწყება, გადაწყვეტილება მაშინ შეიძლება გამოცხადდეს, სულ რომ არავინ ელოდება. გააჩნია, რა და როდის დასჭირდება „ქართულ ოცნებას“

თუ „ქართულ ოცნებას“ დასჭირდება რიგგარეშე არჩევნების ჩატარება, ან გარკვეული პოლიტიკური ცვლილებების გატარება, მაშინ არაა გამორიცხული, გადაწყვეტილების გამოცხადება მალე დასრულდეს. მაგრამ დღეს ამის ალბათობა რეალურად არ არსებობს.

თემა დაძრული კი იქნება, მაგრამ საქმეს იქამდე მიიყვანენ, რომ გადაწყვეტილების მიღებას დასჭირდეს ერთი დღე და ამის შემდეგ იქნება მიღებული გადაწყვეტილება რიგგარეშე არჩევნების ჩატარების შესახებ.

- პოლიტიკური ველის საფუძვლიანად მოსუფთავების შემდეგ არჩევნების ჩატარებას რა აზრი ექნება?

- „ქართული ოცნებისთვის“ აზრი ექნება, რადგან მის გარდა პოლიტიკურ სივრცეში არსებობს „ხალხის ძალა“, აგერ ვხედავთ როგორ იკრებს ძალას ხელისუფლების მხარდაჭერით დაფუძნებული და არსებული „ნეიტრალური საქართველო“.

სარჩელში შავით თეთრზე წერია, რომ ახალ პარტიებში არ უნდა იყვნენ „ძველი სახეები“, ან ადამიანები, რომლებიც დაფინანსებას იღებდნენ დასავლური წყაროებიდან.

- როგორც ბევრი ამბობს, საკონსტიტუციო სასამართლოს გადაწყვეტილება პარტიების გაუქმების შესახებ საკმაოდ სწრაფად იქნება მიღებული, რადგან, როგორც ბატონი ივანიშვილი თვლის, საქართველოსთვის ახლა არც ევროპაში სცალიათ და არც ამერიკაში და ახლა ამ გადაწყვეტილების მიღებისთვის საუკეთესო დროა...

- ჩემი აზრით, ეს არ არის მყარი არგუმენტი. თუ დღეს არ სცალიათ საქართველოსთვის, არც ის ჩანს, რომ ვიდრე უკრაინა-რუსეთის ომი არ დასრულდება, ან აშშ რუსეთის ურთიერთობები არ გაირკვევა, ჩვენთვის მოიცლიან.

ეს ორივე პროცესი კაცმა არ იცის როგორ განვითარდება. ახლა რაც ჩანს, ისაა, რომ მალე ნამდვილად არაფერი დასრულდება. ამიტომაა რომ ვფიქრობ, საჩქაროც არაფერია. ევროპასთან მიმართებაში ჩვენმა მთავრობამ ყველა „წითელი ხაზი“ გადაკვეთა უკვე. ამიტომ, რა უნდა გააკეთოს ჩვენთან მიმართებაში ევროპამ?

მას შემდეგ, რაც საკონსტიტუციო სასამართლოში პარტიების გაუქმების შესახებ პროცესი დაიწყება, ხელისუფლება შეეცდება ამ პროცესის დუღილის პროცესის შენარჩუნებას. სასამართლო გადაწყვეტილებას მაშინ მიიღებს, როცა „ქართულ ოცნებას“ დასჭირდება. დღეს მე ამის აუცილებლობას ხელისუფლებისთვის ვერ ვხედავ.

მას შემდეგ, რაც საკონსტიტუციო სასამართლოში პარტიების გაუქმების შესახებ პროცესი დაიწყება, ხელისუფლება შეეცდება ამ პროცესის დუღილის პროცესის შენარჩუნებას. სასამართლო გადაწყვეტილებას მაშინ მიიღებს, როცა „ქართულ ოცნებას“ დასჭირდება. დღეს მე ამის აუცილებლობას ხელისუფლებისთვის ვერ ვხედავ

„ქართულ ოცნებას“ დღეს საკონსტიტუციო სასამართლოში დაწყებული პროცესისათვის საზოგადოების მაღალი ყურადღება სჭირდება. რამდენადაც ვიცი, სარჩელის ადრესატი პარტიები სასამართლოში მონაწილეობას აპირებენ.

ივანიშვილი კი დაელოდება, რა სურათი გამოიკვეთება რუსეთ-უკრაინის ფრონტზე. ამიტომაცაა რომ ვვარაუდობ, საკონსტიტუციო სასამართლოში მმართველი გუნდის სარჩელი ასე სწრაფად არ დასრულდება.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი