Зураб Абашидзе - В создавшейся обстановке нужно разработать формулу взаимоотношений с Россией
Об участившихся визитах грузинской оппозиции в Москву, о мировой практике взаимоотношений между странами, прервавшими дипломатические отношения, о том, насколько реально соображение, что в случае смены власти в Грузии Кремль будет более уступчивым в вопросе Абхазии и Южной Осетии, "ИнтерпрессНьюс" беседует с доктором политических наук Зурабом Абашидзе.
- Батоно Зураб, московские визиты грузинской оппозиции стали актуальной темой грузинской политической реальности. Факт, что налицо новый политический процесс, который уже приобрел динамику. Я имею; в виду встречи с премьер-министром России сначала экс-премьера, а потом экс-спикера парламента Грузии. Понятно, что мы постколониальная страна и не могли избежать практики "поиска врага", но когда из-за оккупации наших территорий дипломатические отношения с Россией прерваны, какая практика взаимоотношений между противостоящими странами существует в современном мире?
- Это очень важная тема, так как реальность поставила нас перед необходимостью ответить на вопрос – как, в какой форме общаться с Россией и в каких рамках поддерживать с ней отношения. Приведу личный пример. В начале апреля я приглашен в Москву на авторитетную международную конференцию. Но не еду, так как знаю, что это может вызвать различие мнений в обществе. Сейчас я, независимая личность, не представляющая ни одну из партий – ни власть, ни оппозицию – все же стою перед дилеммой. Хотя обидно, я бы получил много интересной информации. В ходе конференции, возможно, потребуется дать ответы по поводу Грузии, а я не смогу сделать это. Но если поеду, это может вызвать недоразумение. Это, возможно, самый маленький и безболезненный вопрос, но посмотрите, какой переполох вызвали визиты в Москву сначала Ногаидели, а потом Бурджанадзе…
Честно говоря, смотреть по телевидению некоторые вещи было действительно неприятно, но если быть реалистами, нужно попытаться ответить на вопрос – как жить с этим большим и трудным соседом?
Существует опыт, копировать или проводить прямые параллели с которым никак нельзя, но найти в той или иной модели рациональное зерно можно. Например, Китай и Тайвань. У населения и правительства Тайваня может быть не меньше причин для недовольства китайской властью. В 1949 году китайские коммунисты изгнали из страны правительство и их сторонников, после чего эти люди с помощью США на пустынном острове создали довольно развитое современное государство. Это известная история и я не буду рассказывать дальше, но факт, что на каком-то этапе в Тайване также возник вопрос, какие отношения поддерживать с коммунистическим Китаем. После долгих рассуждений и дебатов там пришли к выводу, что определенные взаимоотношения с Китаем необходимы. Сейчас между островом и материком существуют интенсивные торгово-экономические и гуманитарные отношения. Тайванцы считают, что торговля с Китаем способствует их экономическому развитию и политическому усилению. Сейчас ни одна из сторон не пытаются форсировать события и обе ждут нового исторического шанса.
Пример Японии – после второй мировой войны СССР отнял у Японии острова. У Японии не оформлен мирный договор с сегодняшней Россией, что очень многому мешает, в том числе – развитию экономических отношений. В то же время Токио поддерживает с Москвой многосторонние отношения, но Япония на всех уровнях очень остро ставит вопрос территорий.
Или возьмем Финляндию. После второй мировой войны финнам также пришлось делать выбор – сотрудничать или нет с Москвой после того, как СССР в результате военной агрессии захватил их территорию, погибли тысячи людей. Есть и другие примеры.
- Насколько я понимаю, вы говорите о необходимости разработки грузинской стороной общей формулы взаимоотношений с Россией в существующей обстановке, которую примет и общество, и политический спектр. То есть, речь идет о создании такой формулы, в которой полностью будут учтены интересы грузинского государства…
- Да, я говорю именно о такой необходимости. В отсутствие единой формулы в отношении России мы не сможем избежать подобных коллизий. Часть оппозиции видит, что Официальные Москва и Тбилиси не разговаривают друг с другом и использует эту "нишу" в свою пользу. Если это происходит на благо страны, это одно, а если в личных интересах – совсем другое. В создавшейся обстановке формулу отношений с Россией должна сформулировать власть. Мы, специалисты, готовы помочь. Вести какую-либо политику с другой страной без правительства немыслимо. Поэтому я говорю, что единые принципы взаимоотношений с Россией будут руководящими для большой части общества. Только эмоциональных заявлений недостаточно.
По-моему, в общем, контуры этой формулы мы тоже можем обрисовать. Мы ни в коем случае не должны пойти на восстановление дипломатических отношений с Россией, пока не произойдет деоккупация территорий Грузии, не будет выполнен договор Саркози-Медведева-Саакашвили. Мы никогда не смиримся с признанием независимости Абхазии и т.н. Южной Осетии. Это те вопросы, которые на всех уровнях надо ставить с особой принципиальностью. Но мы можем думать о том, что можно сделать параллельно, что поможет нам в усилении страны. Это могут быть торгово-экономические связи. Реальность толкает нас к этому. Открылась граница, она ведь открылась для провоза грузов. Торговля и экономические связи уже существуют. В Тбилиси продается горючее "Лукойл", через российскую компанию "Билайн" можем говорить по мобильному, пользуемся светом, водой, российские компании нас обслуживают. Кстати, грузинская продукция как-то попадает в Россию. Поэтому я говорю, исходя из реальности, лучше поместить отношения с Россией в какую-то формулу, что облегчит положение и власти, и обыкновенных людей. Я тоже буду знать, разговаривать ли мне с российскими экспертами. В условиях существования подобной единой формулы будет легче предъявлять претензии оппозиции. Претензии, которые сейчас слышны в адрес оппозиции, можно сказать, спорны. Ездить в Москву законом не возбраняется, это больше относится к нравственной позиции. Ели человек хочет поехать – поедет. Мы не говорим о тех случаях, когда кто-то пытается использовать Россию или другое государство для неконституционных властных перемен. Это действительно измена. Но главное, о чем ты говоришь в Москве: заботишься о стране или о собственной шкуре.
Власть не должна также обрывать собственную перспективу взаимоотношений с Россией. Если завтра русские пригласят для разговора представителя нашей власти, что мы будем делать? Согласие на такую встречу будет коллаборационизмом?
- Москва давно пытается говорить с Тбилиси один на один, без западных партнеров Грузии. 200-летняя практика отношений с Россией, а также последние 20 лет убедили нас, что в отношениях с Россией Грузия теряет больше, чем приобретает. Может, следует учитывать в принципах взаимоотношений то, что ведение переговоров между Тбилиси и Москвой без западных партнеров Грузии неприемлемо для грузинской стороны?
- Правительство разработало стратегию отношений с Абхазией и Цхинвальским регионом. Это надо приветствовать, так как в ней четко сформулирована политика грузинской стороны по отношению к этим регионам. Запад одобрил эту стратегию. По моему, тактику и стратегию нужно сформулировать и в отношении России. Это было бы руководством не только для нас, но и для наших западных партнеров. Кстати, подобная вещь была бы полезна и для России.
Мы ни в коем случае не должны оставаться наедине с Россией и допустить отношения с ней без наших западных партнеров. Нас поддерживают наш стратегический партнер – США, Евросоюз, международные организации, но нужно учитывать также международную реальность. А она такова, что наша сегодняшняя политика по отношению к России, к сожалению, не вписывается ни в европейский, ни в американский подход к Москве.
- Разделяете ли вы оценку, что сближением с грузинской оппозицией Кремль пытается создать у Запада иллюзию, будто Россия устанавливает отношения с Грузией и не исключено, что с течением времени Грузия смирится с потерей Абхазии и Южной Осетии?.. И еще – когда грузинская оппозиция стоит в очереди у дверей Путина, как мы можем упрекать Саркози за сотрудничество с Россией?
- Вообще, отношения с Россией сложнейшая тема и здесь нужно учитывать множество моментов, в том числе то, о чем вы говорите. Попытка Москвы имитировать сотрудничество с Грузией налицо. Формула такая – забудем все, что было и начнем все сначала. Это для нас неприемлемо. Поддакивать этой имитации никак нельзя, но есть сферы, где мы можем думать о взаимоотношениях. Сейчас нужно идентифицировать и концептуально сформировать эти сферы.
- Защищать сегодня в Москве интересы Грузии, практически, невозможно. Не похожи ли участившиеся визиты оппозиционных лидеров в Москву на поиск собственного политического статуса? Я спрашиваю об этом потому, что в ситуации, когда у оппозиции нет никаких рычагов принятия реальных решений, эти визиты порождают много безответных вопросов.
- Если у правительства нет желания сделать что-то, сколько бы не говорил я, Зураб Абашидзе, скажем условно, с Иваном Павловым, ничего не выйдет. У контактов оппозиции тоже есть предел. Сколько раз могут поехать оппозиционеры в Москву? На каком-то этапе это потеряет смысл. Между прочим, я бы напомнил оппозиционерам, что у нас политика часто превращается в фарс и если потеряешь чувство меры, можешь оказаться в комическом положении. Такие признаки уже налицо.
- Лидеры оппозиции часто заявляют, что в случае смены власти в Грузии урегулировать отношения с Россией возможно. Кажется ли вам реальным подобное утверждение? Насколько достоверно, что даже в случае смены власти Кремль станет более уступчивым в важнейших для Грузии вопросах Абхазии и Южной Осетии?
- В Москве сочли, что в Украине обстановка изменилась в их пользу и активизирования Кремля в отношении Грузии можно было ожидать. Нам следует проявлять большую осторожность и ум, а главное, национальное согласие и действительно стратегическое терпение по поводу кардинальных вопросов! Тех, кто ставит вопрос так просто и надеется, что в случае смены власти в Грузии все будет хорошо, я бы спросил – если после смены власти мы вступим в СНГ, присоединимся к договору о коллективной безопасности, откажемся от членства в НАТО, от европейской интеграции, присоединимся к совместному таможенному союзу СНГ, существует какая либо гарантия, что вернем Абхазию и Цхинвальский регион? Вернула Молдова этим путем Приднестровье, добилась чего-то? Нет. Так что, не будем излишне наивными. Кроме этого, у нас уже есть опыт новейшей истории. В 90-х годах Грузия была членом СНГ, членом договора о коллективной безопасности, мы соглашались на присутствие российских военных баз в Грузии, даже назначали силовых министров по рекомендации Москвы. В демократическом государстве власть действительно может смениться и если придет новая власть, она не должна встать перед такой дилеммой, которую не сможет решить.
Коба Бенделиани
"ИнтерпрессНьюс"
