Александр Шаравин – Россия вступит в НАТО раньше Грузии
О перспективе предположительного вступления России в НАТО, об отношении российской военной элиты к объединению НАТО и России, о том, сколько времени понадобится России для развития демократии в стране, изменит ли отношение к независимости Абхазии и Южной Осетии желающая вступить в НАТО Россия, что происходит в политической элите России и кто такие высокопоставленные грузинские политики, которые давно смирились с независимостью Абхазии, "ИнтерпрессНьюс" беседует с директором российского Института политического и военного анализа Александром Шаравиным.
- Господин Шаравин, в опубликованной на сайте "Эхо Москвы" статье вы озвучили не слишком популярную в России идею возможного вступления России в НАТО. Какие у вас аргументы в пользу этого соображения, согласно которому НАТО и Россия обречены на сотрудничество друг с другом?
- Противостояние между СССР и США носило идеологический характер. Сейчас оснований для такого противостояния нет. Разумеется, между США и Россией, как между государствами, существуют различия и оба имеют свои национальные интересы, но есть сферы, в которых их интересы совпадают.
США и Россия очень похожи своей историей, они никогда не вели войну друг с другом и в двух мировых войнах воевали на одной стороне. В Корее и Вьетнаме их интересы пересеклись, но за всю историю они никогда открыто не боролись друг против друга. Более того, Россия помогла США сформироваться в государство. У нас даже герои общие. Пол Джонс американский адмирал, но в то же время он был русским адмиралом и до адмирала Ушакова командовал российским флотом. Сейчас то время, когда мы и американцы должны вспомнить историю, объединяющую США и Россию. Что касается сегодняшнего дня, США и Россию объединяют также общие идеи. Другое дело, что осуществить эти идеи не всегда удается так, как мы хотим.
США и Россия сейчас активно сотрудничают в вопросах Афганистана, Ирана и противовоздушной системы. Так что, перспектива объединения НАТО-России реальна. Главное, что перед США и Россией стоят общие опасности, это еще больше связывает стороны. Поэтому США и Россия, НАТО и Россия активно сотрудничают по таким вопросам, как международный терроризм, нераспространение оружия массового уничтожения и ракетных технологий, борьба против наркомафии. Мы сотрудничаем и обязаны сотрудничать в этих вопросах.
- Недавно начальник генштаба Минобороны России, генерал армии Макаров заявил, что НАТО и Россия имеют разные цели. На фоне заявлений подобного типа насколько реалистичны разговоры об объединении НАТО и России?
- Макаров лишь констатировал существующую обстановку. Да, сегодня у сторон разные подходы по ряду вопросов, но Макаров не отвергал идею будущей интеграции России с НАТО. Совсем недавно тот же Макаров сделал очень важное заявление по поводу того, что не видит в Европе иную систему, чем совместная противовоздушная система НАТО и России. Это во стократ важнее, чем любое другое заявление. Сотрудничество в этой сфере специфическое, что, практически, означает суперсоюзничества. Если это осуществится на деле, Россия без всякой риторики будет союзником НАТО.
- По вашей оценке, как относится военная элита России к предположительному объединению НАТО и России? каково процентное соотношение сторонников и противников вступления в НАТО?
- В этом вопросе среди населения России существуют различные взгляды. Позиции военных тоже отличаются. Говорить о процентном соотношении сторонников и противников трудно. Не думаю, чтобы сторонники объединения России с НАТО были в большинстве, но зато я вижу, что политическое руководство имеет по этому вопросу четко сложившуюся позицию. Сегодня эта позиция более важна, чем то, что думают по поводу объединения с НАТО российские военные. В этом деле военные зависят от других. Они выполнят то, что им прикажут.
Возможно, процент сторонников составляет 30%, а противников – 70%, или 40% на 60%. Могу сказать, что чем больше военных специалистов будут иметь информацию о НАТО, чем больше специалистов в России будут подготовлены по стандартам НАТО, тем больше возрастет количество сторонников объединения.
- НАТО – клуб демократических стран. Несомненно, что с этой точки зрения в России много проблем и можно сказать, что демократия еще даже не ночевала в России. По вашему мнению, сколько времени понадобится России для проведения демократических реформ в стране?
- В принципе, с точки зрения демократии в странах – членах НАТО и в России есть недостатки. Можно долго спорить о том, в какой стране больше демократии, а в какой – меньше, но то, что сегодняшний режим России имеет много недостатков с точки зрения демократии, отмечают и первые лица страны. Что касается того, когда Россия сможет стать более демократической, это зависит от политической воли власти. Главное, что база для этого реально существует, к тому же страна имеет исторический опыт демократического развития.
- Создается впечатление, что Кремль вынуждает Запад принять его таким, каким он является сегодня…
- Такая же позиция у всех стран. Запад ведь тоже не собирается во всем считаться с Россией. Это нормально и, разумеется, нужно достигнуть консенсуса. Но неправильно требовать от стран измениться полностью. В России демократия развита в достаточной степени. Турция совсем не супердемократическая страна, но давно является членом НАТО.
- Последние 5-6 лет Москва упрекает Тбилиси за стремление к НАТО. В принципе, в августе 2008 года Россия уже наказала Грузию за желание вступить в НАТО…
- После прихода к власти Саакашвили я часто бывал в Тбилиси и выступал по разным телеканалам. Тогда я говорил, что в условиях новой власти можно начать российско-грузинские отношения с чистого листа и на первом этапе сформировать взаимоприемлемые отношения. Тбилиси проявлял такое желание, но впоследствии Грузия категорически поставила болезненный для Москвы вопрос о выводе из Грузии российских военных баз. Тогда я говорил – если наши страны будут вражескими государствами, в таком случае граница между двумя государствами не может проходить по Кавказскому хребту. Граница по хребту может пролегать только между благорасположенными друг к другу странами. История уже ответила на мой вопрос. Было яснее ясного – мы должны были найти компромисс, но как показало время, грузинская сторона оказалась не готова к компромиссам.
- Собирается ли желающая объединиться с НАТО Россия отозвать обратно признание независимости Абхазии и Южной Осетии?
- Не знаю. Сейчас это уже дело не только Грузии и России. Нужно учитывать также мнение Сухуми и Цхинвали. Сейчас, хотим мы того или нет, Абхазия де-факто является субъектом международного права.
- Вы действительно верите в то, что говорите?
- Абхазия была де-факто независимой с 1993 года.
- Вы имеете в виду тот период, когда т.н. независимость Абхазии защищали российские голубые каски?
- Знаете, что я вам скажу? Я довольно хорошо знаком с политэлитой Грузии и знаю – она смирилась с мыслью, что Грузия потеряла Абхазию.
- Вы можете уточнить личность тех грузинских политиков, которые думают так?
- Я не получал от них таких полномочий. Между прочим, эти люди довольно известные в Грузии политики. Я не назову их фамилии хотя бы потому, что подобное соображение они высказывали не публично, а в личных беседах. Повторяю, у вас очень многие политики смирились с мыслью, что Грузия потеряла Абхазию.
- Честно говоря, я таких грузинских политиков не знаю…
- Хорошо, если вы думаете так. Что касается Южной Осетии, это другой вопрос. Абхазию и Южную Осетию даже сравнивать нельзя.
- Путинское правление отличалось антиамериканским и антизападным признаком. Вы уверены, что антизападная пропаганда Кремля прекратится?
- Факт, что в последнее время ничего такого не замечается. Более того, Россия разработала очень важные документы по вопросам безопасности, в том числе, новую военную доктрину страны, в которой Россия не рассматривает США и НАТО, как угрозу.
- В статье, размещенной на сайте "Эхо Москвы", вы отмечаете, что в НАТО сперва должна вступить Россия, а уж потом Украина и Грузия. Почему вам кажется, что именно так и должно быть?
- Я говорю то, что будет. Уверен, что Грузия не будет принята в НАТО раньше России. Россия объединится в НАТО раньше, чем Грузия. Когда это случится, возможно, Грузия откажется от членства НАТО из-за того, что Россия является его членом.
- Освобождение Лужкова с должности вызвало большой переполох в России. Что, по-вашему, происходит в российской политической элите и кто победит в противостоянии Медведева и Путина?
- Уже никто не сомневается, что между Медведевым и Путиным существует некое соревнование, но сегодня трудно сказать, кто в нем победит. Мне, конечно, хочется, чтоб победил реформатор Медведев. В случае победы команды реформаторов страна будет нормально развиваться. В противном случае она будет обречена на стагнацию и окажется перед серьезными проблемами.
- Странно, что Медведев считается реформатором. Было время, когда в России был актуальным лозунг "Власть народу". По-видимому, сейчас настало время другого лозунга, приблизительно такого – "Власть силовикам". Говорю это потому, что именно по инициативе реформатора Медведева было внесено изменение в законе о ФСБ, согласно которому им были предоставлены неограниченные полномочия.
- Дело в том, что эти законы, сами по себе, не так уж важны. Поэтому я даже не участвовал в их обсуждении. Главным является подход к реформе, подразумевающий коренную перестройку страны. Если перестройка начнется реально, эти законы сами заработают, а если нет, законы дело не поправят. Юридические точности очень важны, но системного значения для дела они не имеют.
- Вы отметили, что хорошо разбираетесь в грузинской политике. Если не секрет, с кем из грузинских политиков вы хорошо знакомы и с кем дружите?
- Я не буду называть из фамилии, поскольку дружба со мной может вызвать в вашем обществе гнев в их адрес. Между прочим, некоторые из них бывали у меня дома. Они известные в Грузии люди и занимают довольно высокие должности.
- Вы их имели в виду, когда отметили, что грузинские политики смирились с потерей Абхазии?
- О вопросах, связанных с Абхазией, мы с ними рассуждали много лет назад. Ваши политики высказали мнение, что вернуть Абхазию невозможно. Другой вопрос, какие взаимоотношения будут у Грузии и Абхазии. Что касается Южной Осетии, я не встречал ни одного грузинского политика, который был бы готов признать ее независимость.
- Благодарю за интервью, но мне все же кажется, что вы озвучиваете свое желание и пытаетесь утвердить это мнение в грузинском обществе...
Коба Бенделиани
"ИнтерпрессНьюс"
