Если создастся третий политический центр, естественно, их интересы совпадут с интересами властей
- Батоно Георгий, заявления о необходимости внесения определенных поправок к закону "О политических объединениях граждан" сделал представитель большинства Павле Кублашвили, но оказалось, что изменения коснулись только финансирования. Как вы считаете, насколько может быть связано заявление Кублашвили с большой вероятностью разговора на предвыборную тематику на встрече Обама-Саакашвили и требованием Вашингтона улучшить справедливую избирательную среду?
- Трудно сказать, насколько коснется диалог Обама-Саакашвили специфической темы избирательного законодательства. Туманность этого законодательства и его пафос не только являются ограничением свободы человека, но и ослабляют как политический процесс в Грузии, так и развитие демократии, и возможность строительства государства. В странах развитой демократии стараются как можно активнее подключить общественность и граждан в политические процессы. В странах развитой демократии граждане не идут в политику потому, что там и так все идет хорошо. В такой авторитарной стране как Грузия гражданин не идет в политику потому, что он искусственно отдален от политического процесса. При любой демократии стараются активизировать гражданина, в некоторых странах гражданин обязан принимать участие в выборах. Создание таких законов, пафос которых предусматривает именно отстранение народа от политических процессов, само по себе является возмутительным. Власти и господин Кублашвили не уточняют, что означает внесение в законы определенных изменений. Остается неясным, закон станет более демократичным и прозрачным, или внесение изменений подразумевает ужесточение условий и внесение в закон еще больше неопределенности, что даст административному ресурсу на выборах еще больше свободы в действиях.
До визита Саакашвили в Вашингтон такие заявления со стороны правительственной команды устраивает их потому, что если президент США выразит конкретное соображение по поводу демократического проведения выборов, власти скажут, что на эту тему ведется дискуссия, и что они готовы сделать избирательное законодательство еще более демократичным. Если в Вашингтоне таких высказываний не будет, они скажут, дискуссия открыта и эти же законы сделают еще более ужасными. Естественно, открытие темы без содержания не может быть серьезным шагом со стороны властей. Факт, что действующее избирательное законодательство является проблематичным для страны.
- В том случае, если в связи с избирательным законодательством позиция США будет четкой и однозначной, насколько готовы власти учитывать в этом вопросе рекомендации как Вашингтона, так и Венецианской комиссии?
- Это очень сложный процесс и для Вашингтона. Власти привыкли с самого начала играть по неравным правилами и на наклонном поле. Это тот формат, по которому они привыкли играть после прихода к власти. Их мотивация все время одинакова. Хорошо, мы исправим это, но как только они начнут это делать, у них будет возможность в ту же минуту склонить законодательство в свою сторону в другой его части. Проблемой законодательства и избирательной среды является то, что нужно изменить не конкретную норму, а полностью всю среду. Если представить трехмерный предмет, одна сторона которого раздута, она может исправиться, но такое же раздутое место появится на другой части предмета. Как бы ты не старался его исправить, все равно он будет несовершенным и неполным.
- С точки зрения улучшения избирательного законодательства мы не можем надеяться на международное сообщество?
- Надеяться на международное сообщество, конечно же, нужно. Но насколько поможет это грузинской демократии, сказать трудно. Несколько месяцев, как началась тенденция, ориентированная на демократию. Наши партнеры абсолютно забыли эту тенденцию на протяжении 8 лет. До 2003 года международное сообщество помогало нам в строительстве демократии и гражданского общества, но после 2004 года этот процесс был забыт. Начиная с того периода, акцент делался на другие вещи, но после прошлогодней осени эта тенденция вновь стала актуальной. На партнеров надеяться нужно, но с помощью таких изменений ничего существенного не исправится.
- В прессе все чаще появляются слухи о создании третьего политического центра. Об объединении национальных сил под зонтом "Кавказской Хельсинкской группы" активно говорит экс-парламентарий Сандро Брегадзе. На эту тему также рассуждают лидер движения противостояния Давид Тархан-Моурави, экс-парламентарий Каха Кукава. "Республиканец" Давид Зурабишвили считает, что "власти будут стараться создать такой центр, но у них ничего не выйдет. Насколько реальна вероятность создания третьего политического центра и насколько конкурентоспособной силой может он оказаться?
- Сказать на эту тему что-либо однозначно очень сложно. Возможно, создастся и зарегистрируется третий политический центр, но дело в том, центром какой политической гравитации и притяжения станет третий центр. Однозначно, что создание третьего политического центра входит в интересы властей. В случае создания сильного третьего центра голоса разделятся, долевое соотношение административного ресурса к суммарным голосам растет. Пока мы живем в условиях авторитарного режима и все политические силы вокруг фигуры Саакашвили являются антуражем, появление сильного третьего центра маловероятно.
Сегодня главный вопрос таков – возможно ли такое распределение политических сил, которое создаст реальную альтернативу власти, прекратится ли авторитаризм и начнется ли строительство ориентированного на баланс демократичного государства.
Эти выборы не будут такими, какие проходят в Великобритании или Швейцарии, во время которых три политических силы представляют серьезные концепции по вопросам экологии. Реально, перед нами стоит такой выбор – Саакашвили или Иванишвили. Роль альтернативы властям однозначно занял Иванишвили. Хотя бы потому, что Иванишвили появился в политике тогда, когда не было никакой альтернативы властям. В этой ситуации, что может предложить народу третий центр, непонятно. Конечно, многое зависит от того, в каком контексте пройдут выборы.
На выборах в самоуправление с повестки дня вообще были сняты политические темы, и главный спор шел о том, каким будет газовый тариф. В условиях авторитарного режима разговаривать на эту тему не имеет смысла. Если команда Иванишвили сможет до выборов сохранить политической целью демонтаж авторитарного режима, тогда на выборах избиратели будут знать, что выбор таков – Саакашвили или Иванишвили. Иванишвили завершает авторитаризм, или же опять продолжается авторитарное правление Саакашвили. В условиях такого выбора места для третьего политического центра почти не остается.
Как я уже сказал, власти устраивает создание третьего политического центра. Если он появится, они должны знать, что их интересы совпадут с интересами властей. Если третий политический центр сможет в условиях выбора "или-или" предложить общественности интересную программу, у них будет определенный шанс. Но насколько я вижу, возможно, что в третий центр могут объединиться радикально противоположные люди. Многие из них обвиняют власти в нарушении прав человека. В создавшейся ситуации разговор на абстрактные темы кажется мне очень сложным. Поэтому я считаю маловероятным, что третья сила такого типа может оказаться для избирателя более интересной, чем команда Иванишвили.
- На грузинской политической сцене есть партии разных идеологий – "Правые", "Христиан-демократы", "Республиканцы", "Национал-демократы", "Лейбористы", "Либерал-демократы". Факт, что идеология властей и "Грузинской мечты" основана на либерально-демократических ценностях. Как вы считаете, если создастся третий или четвертый политический центр, какой может быть его идеология?
- Сейчас мы живем в режиме, когда политической целью является завершение авторитаризма и начало демократии. В такой ситуации идеология играет менее значимую роль. Идеология, экономические концепции, внешнеполитические ориентиры и другие темы появляются тогда, когда сформировано политическое поле. Речь о идеологиях и избирательной платформе может идти только тогда, политическое поле уравновешено и можно определить, кто с кем о чем спорит. Сейчас мы на наклонном поле, которое нам предстоит выровнять.
- Большая часть общественности ожидает основания партии Бидзины Иванишвили. С учетом того, что на основании "Грузинской мечты" Иванишвили, если не ошибаюсь, два раза упомянул, что основанное по его инициативе движение будет основываться на либерально-демократических ценностях. Как вы считаете, предположительно, кто может стать лицами партии Иванишвили?
- Либеральная демократия сама по себе подразумевает современную демократию, а не те формы демократии, которые были в Германии и Советском Союзе, когда большинство нивелировало мнение меньшинства. Либеральная демократия подразумевает, что у политического меньшинства тоже есть свои взгляды, они учтены и интегрированы в государственную систему. Либеральную демократию нужно распространять, как синоним демократии и антоним авторитаризма.
Стало ясно, что вокруг Иванишвили объединились те две политические силы, которые ориентированы на западные и современные ценности. Это значит, что те люди, которые войдут в политическую партию Иванишвили, и которые должны создать единый избирательный блок вместе с "Республиканцами" и "Свободными демократами", не должны быть идейно радикально противоположны той группе, которая уже объединена вокруг Иванишвили. Это вовсе не означает полную идентичность партий. С точки зрения развития партий очень хорошо, что объединенные в "Грузинскую мечту" "Республиканцы", "Свободные демократы", Дзидзигури и Давиташвили сохраняют свои партийные структуры. Трудно представить в партии Иванишвили таких людей, которые радикально противостоят его идеологии. Поэтому понятно, предположительно, люди какого типажа могут стать лицами партии Иванишвили.
При создании партии сталкиваешься со многими трудностями. Странным является требование о представлении новых лиц. О новых лицах в политике говорят так, как будто мы говорим о голливудском кастинге, а не о политической системе. С одной стороны, понятно, что те лица, которые ассоциируются у общественности с негативом, раздражают людей, но само требование новых лиц является немного странным.
Я надеюсь, что рядом с Иванишвили будет много людей, которые неизвестны грузинской общественности потому, что интенсивно не вовлечены в активную политику. Возможно, что многие из них проживают за границей. К счастью или сожалению, за границей очень возросла грузинская диаспора. Их количество превышает миллион человек. Я надеюсь, что пополнение в партию Иванишвили придет и от них. Кроме того, в партии Иванишвили будут те люди, которые крутились в грузинской политике и своей деятельностью сыграли позитивную роль в том или ином процессе.
Беседовал
Коба Бенделиани
