Хочу предупредить грузин, чтобы не питали нереалистичных ожиданий в отношении России
О протекающих в Грузии процессах "ИнтерпрессНьюс" побеседовал с американским обозревателем "Форбс" Марком Адоманисом, который опубликовал несколько статей о ситуации в Грузии и процессах, развивающихся в стране после выборов.
- Господин Адоманис, журнал "Форбс" часто публикует материалы о миллиардерах и, соответственно, у вас есть достаточно большая информация о ныне живущих миллиардерах. В вашем журнале обширная статья была посвящена Бидзине Иванишвили, но, на ваш взгляд, чем отличается Иванишвили от других миллиардеров, в списке которых он занимает 163-ую строчку?
- Не хочу представлять себя как эксперта по вопросам с Иванишвили, но видно, что в нем больше развит патриотический дух, чем в миллиардерах таких стран как США. Одним из самых значимых событий последних 20 лет было то, что западные плутократы больше не считают необходимым делать больше, чем нужно. Исходя из того, какой информацией я владею – Иванишвили щедро финансировал в Грузии больницы, актеров, церкви и другие группы гражданского сектора – именно это отличает и этим выделяется миллиардер Иванишвили.
- Наверно вы согласитесь, что миллиардеры в большой политике, к тому же – на посту премьера – большая редкость в сегодняшнем мире. К сожалению, я не могу припомнить фамилию ни одного успешного миллиардера в политике. Можете ли вы припомнить такую историю и если да, то что, на ваш взгляд, было секретом успеха того миллиардера, который оказался таким же успешным в политике, как и в бизнесе?
- Первое, что пришло мне в голову, это пример Майкла Блумберга. Пост мэра Нью-Йорка не маленькое дело и, согласно всем оценкам, он хорошо справился с городским управлением, несмотря на то, что его приказывающий стиль вызвал у многих недовольство. Впрочем, правда и то, что как правило миллиардеры предпочитают находиться в тени и не пытаются заполучить политическую должность.
- Мы ознакомились с несколькими вашими материалами о Грузии. У нас возникли вопросы, просим вас уточнить. Вы говорите – "то, что у Саакашвили были авторитарные наклонности, было известно всем, кто читал доклады Freedom House". Еще – "великий реформатор и союзник Америки Саакашвили создал политическую атмосферу массового запугивания". Как вы думаете, США не замечали недемократическую среду в Грузии, недемократичные шаги президента "демократической Грузии"? Говоря вашими же словами, нежелательные результаты "мишиных экспериментов и вестернизации"?
- Дело в том, что если Конгресс или Белый дом захотят, то легко обходят стороной Госдеп США. Явным примером этого является Иракская война: госдеп четко зафиксировал позицию, что это нельзя делать ни в коем случае; что это ужасная идея, но, несмотря на это, позиция госдепа легко была обойдена. Аналогичная ситуация и в связи с Грузией. Мнение тех людей, кто делал достаточно проницательные наблюдения о Грузии, не были учтены Белым домом и Конгрессом, которые были обмануты президентом Саакашвили. В плане внешней политики у американских президентов часто больше свободы, и было очевидно, что Буш и его советники очарованы президентом Саакашвили. Они не обращали внимание на его ошибки.
- Вы говорите – "Администрация Обама на грузинских выборах не заняла ни одну из сторон", "Обама не помешал проведению свободных и справедливых выборов в другой стране". Возможно, администрации Обамы, в отличие от администрации Буша-младшего, хватило мудрости не объявлять кому-нибудь поддержку, но в Тбилиси большая часть экспертов и общественности считает, что администрация Обамы не только не помешала справедливому проведению выборов, но и открыто намекнула Саакашвили на то, что в случае фальсификации выборов Вашингтон их результат не признает. У властей не оставалось другого выхода, кроме как смириться с реальностью и не идти на большие осложнения в день выборов.
- Думаю, администрация Обамы действительно намекнул Саакашвили, что фальсификация выборов недопустима. Но не думаю, что то же самое не сделала бы администрация республиканцев. Несмотря на то, что Буш не обращал внимания на избирательные нарушения в Грузии, не думаю, что было бы справедливо говорить, что Буш закрыл бы глаза на грубые нарушения и кражу голосов.
- Вы отмечаете – создание неправильного мнения о Грузии является виной тех экспертов, которые хвалили грузинские реформы. На ваш взгляд, что могло быть причиной того, что опытные эксперты не заметили, что Грузия бедная страна и уровень безработицы реально высок, и не поняли "секретов грузинской души"? Между прочим, вы тут же заключили, что уровень безработицы равен 15%. А на самом деле, уровень безработицы в стране намного выше. Во всяком случае, в проведенном NDI исследовании, результаты которого в Грузии вызывали лишь улыбку, на безработицу жаловались 70% респондентов...
- По разным причинам и наверно потому, что термин "экономический рост" привлекает внимание читателей и западные журналисты считали важным сконцентрировать внимание на этом факторе, освещая события в Грузии. И действительно, после "Революции роз" темпы роста в Грузии были велики. Впрочем, разговор только о "росте" может запутать, если вы не имеете представление о реальном уровне благосостояния страны. Журналисты и эксперты часто уделяют внимание темпам, а не уровню. Кроме того, у Михаила Саакашвили есть необычайный талант по очарованию западных правых сил и т.н. "ястребов". То, что правительство Грузии повлияло на ведущих западных экспертов, тех людей, кто формирует мнение по тому или иному вопросу, неудивительно.
Приведу один пример. Мой знакомый, который работает в Британии в либертарианском исследовательском центре, неожиданно начал со мной говорить о Грузии; что Грузия является большой надеждой экономики свободного рынка. Хочу сказать, что этот разговор он начал не случайно. Правительству Грузии хорошо удавалось показать лишь одну сторону медали и привлекать западные неправительственные организации.
- Приближенный к американским республиканцам Рубин утверждал, что "Иванишвили союзник Путина". А победившего на выборах Иванишвили первыми встретили американские конгрессмены. Параллели между Сикорским и Иванишвили, проведенные в вашей статье в связи с пророссийскостью Иванишвили, выглядят довольно убедительно, поэтому мы хотим еще раз зафиксировать ваше мнение об этом для наших читателей...
- Для таких американских "ястребов" как Рубин очень легко поддерживать идею конфронтации с Россией. В конце концов, Россия находится за океаном. Напряженность с Россией никак не влияет на США. Объем торговых отношений между США и Россией не велик, то же самое можно сказать о количестве туристов. Когда возрастает напряженность с Россией, никто на американских акционерных биржах не остается проигравшим. В Грузии в этом плане ситуация совсем другая. Такая маленькая страна как Грузия не может себе позволить находиться во вражеских отношениях с такой страной как Россия, которая намного богаче, больше и сильнее. Так устроен мир.
В моей статье я привел пример Сикорского потому, что он известен как "ястреб" и патриот. Но версия "перезагрузки" Сикорского была проигнорирована на Западе, так как он не укладывался в представления ни "ястребов", ни "голубей". Я не думаю, что Грузия должна покорно склонить голову перед Россией, и я надеюсь, что грузины этого не сделают. Но до сих пор я удивлен тем, как по-детски и глупо Саакашвили раздразнил и спровоцировал Россию. В такой ситуации никто не остается победителем и должно было быть очевидным то, что от обострения ситуации пострадает Грузия. Посмотрим, насколько успешным будет Иванишвили. Впрочем, если судить по его заявлениям, он понимает, что грубые отношения с Россией не принесут Грузии пользы. Разумеется, это не решит всех проблем; по важным вопросам между Россией и Грузией будет несогласие, но более деловые и профессиональные отношения должны поспособствовать улучшению двусторонних отношений. Российскому правительству нравится, когда с ним обращаются "с уважением". А Саакашвили иногда осознанно обращался с ними неуважительно. Почему считал Саакашвили это хорошим поступком, для меня остается тайной.
- Один из ваших выводов приблизительно таков – "США не должны быть чрезмерно связаны с правительствами чужих стран, у которых есть особенно большая история фальсификации истории, коррупции и злоупотребления полномочиями". Понятно, что таким является увиденное вашими глазами прошлое Грузии, но каким вы видите ее будущее и грузино-американские отношения?
- Мы должны подождать и посмотреть, что произойдет. Но Иванишвили в своих выступлениях правильно расставил все акценты. Он сказал, что выбором Грузии является Запад и стремление к НАТО и ЕС. На мой взгляд, сегодня НАТО и ЕС не находятся в таком положении, чтобы продолжать процесс расширения. Интеграция Грузии в эти структуры является вопросом долгосрочной перспективы. Кризис в еврозоне, разумеется, влияет на этот процесс. Отношения США и Грузии должны остаться такими же тесными, как и раньше, но только США не сможет обеспечить стремление Грузии в Европу: европейцы также должны принять участие в этом процессе. Впрочем, на мой взгляд, таких желаний в ближайшем будущем у них не возникнет.
- На ваш взгляд, какие отношения будут у Москвы с Тбилиси после смены власти в Грузии? И еще, насколько велика вероятность того, переговоры между Москвой и Тбилиси по вопросам Абхазии и Южной Осетии сдвинется с мертвой точки?
- Я настроен оптимистично в том плане, что не вижу возможности того, как еще должны ухудшиться отношения России и Грузии. В конце концов, четыре года назад страны воевали друг с другом. Не думаю, что было бы правильным прогнозировать улучшение отношений. Между Грузией и Россией есть фундаментальное несогласие по многим вопросам. Это несогласие может выражаться более учтиво, профессионально и я ожидаю, что так и произойдет. Но лично я не вижу возможности того, что эти проблемы решатся на взаимовыгодных условиях.
На данном этапе, на мой взгляд, внимание нужно уделить торговле, инвестициям и свободном передвижении граждан. Если Россия и Грузия возобновят бизнес-отношения и увидят, что это сотрудничество реально приносит пользу, тогда есть шанс того, что в будущем начнется решение более серьезных вопросов. Но хочу предупредить грузин, чтобы не питали нереалистичных ожиданий: даже самое способное и успешное правительство не сможет вернуть все то, что потерял Саакашвили на войне 2008 года. Терпение и стойкость – вот что необходимо.
Беседовал
Коба Бенделиани
