Москва не обращает внимания на прозападные заявления официального Тбилиси из-за того, что нереалистично оценивает перспективу расширения НАТО
О создавшейся после выборов в Грузии реальности и перспективах грузино-российских отношений "ИнтерпрессНьюс" побеседовал с экспертом Центра кавказских исследований МГИМО Николаем Силаевым.
- Господин Николай, вы и эксперт центра военно-политических исследований и исследователь Кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО подготовили доклад "Грузия после выборов 2012 года и перспективы грузино-российских отношений", с которым предстали 4 февраля в Международном центре конфликтов и переговоров. Каковы ваши оценки о Грузии после проведенных в стране выборов?
- В первую очередь, должен сказать, что многие российские наблюдатели не ожидали таких результатов выборов. С другой стороны, как и когда-то, Грузия, в определенном смысле, для постсоветских стран оказалась впереди всех. Смена власти путем выборов – достаточно серьезный опыт. На мой взгляд, ситуация в Грузии такова, что открылось окно для если не нормализации, то возможности улучшения отношений между Россией и Грузией. После октябрьских выборов фон для грузино-российских отношений явно изменился. Это касается как эмоционального, так и психологического и информационного фона. Это, разумеется, уже достижение.
- Заявления о готовности улучшения отношений сделали лидеры обеих стран. Состоялась первая встреча спецпредставителя премьер-министра Грузии по связям с Россией Зураба Абашидзе с Григорием Карасиным, состоялся визит грузинского патриарха в Москву, но как Саакашвили, так и Иванишвили заявляют, что внешнеполитический курс Грузии неизменен, что Грузия хочет вступить в ЕС и НАТО, что для Кремля было неприемлемым. Получается, что такие заявления из уст Саакашвили были для России неприемлемыми, а из уст Иванишвили – приемлемы?
- Да, на уровне заявлений во внешнеполитическом курсе изменений нет, но на международной арене ситуация изменилась. Если в 2006, 2007, 2008 годах расширение НАТО рассматривалось как одна из реальных перспектив, сейчас эта тема потеряла свою актуальность. Очевидно, что в ближайшем будущем НАТО расширяться не будет. Очевидно и то, что позиция главных европейских оппонентов Грузии по интеграции в НАТО не изменилась. Поэтому из-за перемены ситуации на международной арене в связи с расширением НАТО прозападная риторика новых грузинских властей менее важна для России, чем та данность, что сменились формы грузино-российских отношений.
- С учетом того, что для России не является болезненной критика Запада по поводу оккупации Абхазии и Южной Осетии, "антимагнитского закона" и принятых Госдумой других законов, на ваш взгляд, какие цели ставит Россия перед собой, улучшая отношения с Грузией?
- Саакашвили как партнеру в Москве не доверяли. С этой точки зрения, Иванишвили является новым человеком в этой сфере и поэтому имеет преимущество в вопросе налаживания отношений с Россией. Что касается того, что Россия не учитывает критику Запада, - да, Россия не разделяет позицию Запада в вопросе Абхазии и Южной Осетии.
- Руководитель российского внешнеполитического ведомства Лавров после завершения Мюнхенской конференции по вопросам безопасности заявил – "Нереально говорить о том, что Россия откажется от независимости Абхазии и Южной Осетии". Говоря об улучшении грузино-российских отношений, в Грузии сегодня многие вопрос ставят так – если Россия считает так, то для чего улучшать отношения с Россией?!
- Что касается того, для чего улучшать отношения между Россией и Грузией, давайте вспомним 2008 год, трагический грузино-российский конфликт, который создал опасность возникновения большого конфликта в Европе. Улучшение в отношениях между Россией и Грузией необходимо хотя бы для того, чтобы исключить такое в будущем. На мой взгляд, это достаточно сильный аргумент, чтобы для исключения такой перспективы были предприняты конкретные меры.
- И это, несмотря на то, что представитель МИД России Лукашевич заявил, что в переговорах между Россией и Грузией не рассматривается тема возвращения Грузии в СНГ? И еще, не означает ли такая позиция Москвы, что Россия внесла коррективы в свою политику относительно Грузии и разработала новые подходы?
- Москва не обращает внимания на прозападные заявления официального Тбилиси из-за того, что нереалистично оценивает перспективу расширения НАТО. Всем понятно, что Грузия ни сегодня, ни завтра не сможет вступить в НАТО. Поэтому нет преград для того, чтобы Россия не улучшила отношений с Грузией.
- Можете уточнить, на чем основываются ваши оценки?
- Мои оценки основаны на том наблюдении за ситуацией, сложившейся на международной арене. Если поставить вопрос так – поддерживает ли так же активно нынешняя администрация США вступление Грузии в НАТО? – ответ очевиден – нет. Вообще, сегодня во внешней политике США постсоветское пространство не является приоритетом. Кроме того, уже есть общий тренд внешней политики США, который предусматривает все меньшее участие США в мировых делах. Я уже сказал один раз, но повторю, позиции Франции и Германии по интеграции Грузии в НАТО не изменились. Я не понимаю, какие перспективы есть у Грузии в таких условиях в вопросе вступления в НАТО. На мой взгляд, эти перспективы достаточно туманны.
- Российские эксперты часто высказывают мнение, что Грузии больше нужно улучшение отношений с Россией, чем России. Часть грузинских экспертов считает, что инициативы Тбилиси по улучшению отношений с Москвой Кремль приветствует для того, чтобы использовать в свою пользу на международной арене. У Кремля будет возможность говорить, что он дружит с Грузией, и вопросы Абхазии и Южной Осетии будут преданы забвению. На ваш взгляд, насколько основательны такие утверждения?
- Кремль не отчитывается перед Западом о вопросах улучшения отношений с Грузией. Что касается Абхазии и Южной Осетии, думаю, все понимают, что моментально их решить невозможно. Мне трудно предсказать, как разрешатся эти вопросы. Но факт, что в контексте улучшения грузино-российских отношений и восстановления доверия между сторонами, я имею в виду четырехугольник Москва-Тбилиси-Сухуми-Цхинвали, настанет время и обсуждения этих тем. Заранее известно лишь то, что это долгий процесс. Мне кажется, что в повестке дня грузино-российских отношений не рассматривается проблематика Абхазии и Южной Осетии. На данном этапе более продуктивным будет – отложить в сторону разные мнения по этому вопросу и попытаться улучшить двусторонние отношения по разным направлениям.
- Не секрет, что в российских политических кругах активно рассматривается возможность вступления Грузии в Таможенный союз и Евразийский союз России-Казахстана-Беларуси. В то время как в Таможенный союз не вступает даже Украина и перспектива Евразийского союза очень туманна, Грузия не хочет вступать ни в одно из этих объединений, на ваш взгляд, какой формат сотрудничества между Россией и Грузией может существовать?
- Да, в Москве рассматривают перспективы интеграции Грузии в постсоветское пространство. Это не вопрос ближайшей перспективы, но рассматривается в качестве одного из сценариев развития событий. В основе этого сценария лежит то, что мир быстро меняется, мировая политика стала трудно прогнозируемой, поэтому у России должны быть готовы планы по развитию событий по разным сценариям, в том числе и такому.
Что касается того, что Украина не хочет вступать в Таможенный союз, да, у Киева есть особая позиция по этому вопросу, но российский, белорусский и казахский бизнес уже имеет преимущества от существования этого Таможенного союза. На самом деле пользу имеет и Грузия. Та грузинская продукция, которая не могла поступать на российский рынок, попадала туда из Казахстана и Беларуси.
- Россия – большая, ядерная держава. Вовсе не удивительно, что она рассчитывает свою политику на долгий срок, но факт, что заявления премьер-министра Иванишвили никак не вписываются в этот контекст. Какие основания есть у российских политологов для того, чтобы утверждать, что Иванишвили проведет такую политику, которая не сегодня так завтра введет Грузию в какое-либо постсоветское объединение?
- Я не говорил, что Грузия должна вступить в какой-либо союз. Я говорю о том, что в России в долгосрочной перспективе в качестве одного из вариантов рассматривается создание определенного союза на постсоветском пространстве. Что касается фигуры Иванишвили, было бы ошибочным связывать перспективу отношений России и Грузии с одной персоной. Победа "Грузинской мечты" Иванишвили на выборах и его назначение на пост премьера создали во внутренней политике Грузии новую ситуацию и возможности для улучшения грузино-российских отношений. Но это не означает, что Иванишвили восстановит дипломатические отношения с Россией и начнет интеграцию Грузии в Таможенный союз России, Казахстана и Беларуси. Дело не в текущей конъюнктуре, а в перспективе грузино-российских отношений. На мой взгляд, не стоит смешивать эти темы друг с другом.
- Патриарх Илия II на встрече с президентом России Путиным выразил надежду, что "Грузия будет единой". Путин не поскупился на теплые слова в адрес патриарха, но оставил "надежду" Илии II без комментариев. На ваш взгляд, что может означать молчание Путина на самую болезненную для Грузии тему?
- Это означает, что Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Было бы удивительно, если бы на встрече с патриархом Путин дезавуировал эти признания. Также удивительным было бы то, если бы на встрече с Путиным грузинский патриарх не упомянул эти проблемы.
- То есть в подходах России к этому вопросу этом изменений ждать не стоит?
- Лично я в ближайшем будущем не ожидаю перемен как в позиции России, так и Грузии.
- В ходе визита в Москву Илия II попросил российскую сторону перезахоронить останки грузинских царей Вахтанга VI и Теймураза I из Астрахани в Грузию, и получил в ответ отказ. Патриарх Кирилл заявил, что по этим вопросам решение должно принимать российское общество после дискуссии. Параллельно он же передал патриарху Илие II святые мощи Александра Невского, по поводу чего в Грузии были высказаны разные мнения. Их суть приблизительно такова – состоялось ли в российском обществе обсуждение по поводу передачи святых мощей Александра Невского? И еще, для российской церкви останки грузинских царей важнее, чем святые мощи Александра Невского? Каким будет ваш ответ?
- На мой взгляд, с канонической точки зрения это разные вещи. Насколько мне известно, патриарх Кирилл подарил святые мощи Александра Невского патриарху Илие II. Я не особо разбираюсь в церковных делах и богословии, но, насколько мне известно, передача святых мощей является широко распространенной практикой. Что касается останков грузинских царей, я не припоминаю, чтобы в российском обществе велись дискуссии на эту тему. Насколько мне известно, этими вопросами занимается грузино-российская комиссия. Позиция России по этому вопросу такова – является ли передача останков грузинских царей символическим забвением общих грузино-российских отношений? То есть, мы возвращаем реликвии и прощаемся с Грузией?
- То есть, если не возвращаете, значит, не прощаетесь?
- Я этого не говорил...
- Не говорили, но получается так... Ладно, чего вы ждете от представления своего доклада касательно Грузии?
- Я жду открытого и прямолинейного обмена мнениями. Хочу узнать позиции грузинских коллег и выслушать их видения грузино-российских отношений в новой реальности. Жду оценок того, насколько изменилась ситуация, что изменилось, а что нет. И я жду критики.
- Насколько я помню, у вас были проблемы с приездом в Грузию. Если я правильно помню, из-за пребывания в Абхазии или Южной Осетии. Как видно, эти проблемы уже решены?
- Раньше у меня действительно были проблемы, но из-за чего – не знаю. Тогда в чем только меня не обвиняли. Даже в том, что я являюсь агентом российских спецслужб. Я не знаю, какое обвинение считать правдой.
Беседовал
Коба Бенделиани
