Есть формулы, которые дали бы России и Грузии возможность найти общий язык в вопросах Абхазии и Южной Осетии
С 29 апреля по 1 мая в Тбилиси при поддержке правительства Швейцарии пройдет 83-й семинар парламентской ассамблеи НАТО "Роуз-Рот". Тема семинара – "Южный Кавказ – геополитика, евроинтеграция и внутренние вызовы". Второе заседание семинара будет посвящено грузино-российским отношениям и презентации взглядов грузинской и российской сторон на перспективы этих отношений.
На эту тему перед участниками семинара выступят специальный представитель премьер-министра Грузии по связям с Россией Зураб Абашидзе и бывший заместитель министра иностранных дел России, ведущий научный сотрудник московского Института мировой экономики и международных отношений Георгий Кунадзе. "ИнтерпрессНьюс" побеседовал с Георгием Кунадзе о московских взглядах на перспективы грузино-российских отношений.
- Так как вы должны выступить на семинаре в Тбилиси на тему "Взгляд российской стороны на перспективы грузино-российских отношений", если можно, начнем наш разговор с этой темы. Понятно, что в масштабах одного интервью исчерпать эту тему будет трудно, но озвучить ее основную часть вполне возможно...
- В первую очередь, должен сказать, что мое выступление на эту тему после выступления моего друга Зураба Абашидзе будет несколько асимметричным, так как он представляет позицию правительства Грузии, а я расскажу о своих взглядах. Я надеюсь, что буду понят правильно, так как мне не придется говорить от лица правительства России.
Что касается грузино-российских отношений, я оцениваю их неоднозначно. С одной стороны, между странами есть серьезная проблема, суть которой в том, что у нас нет дипотношений, что не является нормальным. Это везде и всегда означает, что отношения требуют определенной коррекции.
Но, с другой стороны, если говорить об отношениях между людьми, экономических отношениях, насколько бы не было странным, я считаю, что отношения достаточно хороши. Российский бизнес занимает довольно хорошие позиции на грузинском рынке и российские компании активно работают в Грузии. Граждане России с радостью приезжают в Грузию и не сталкиваются с какими-либо проблемами. С этой точки зрения, у нас сложилась неуравновешенная ситуация в том плане, что для посещения России гражданам Грузии приходится пройти сложные процедуры. Я надеюсь, что в этом деле будут возможны определенные изменения. Кроме того, мы уже давно ожидаем грузинской продукции, это касается не только "Боржоми". Мне не совсем понятно агрессивное отношения российских властей к прежним властям Грузии, но как видно сейчас, этот раздражитель остается в прошлом и российский рынок будет полностью открыт для грузинской продукции.
Что касается восстановления дипломатических отношений, я пока не вижу больших перспектив, с учетом того, что премьер-министр Иванишвили недавно заявил, что он считает Абхазию и Южную Осетию оккупированными территориями. Было бы удивительно, если бы он заявил обратное, но в условиях таких подходов нам не кажется, что Грузия сможет восстановить дипломатические отношения с Россией.
- Вы описали сложившуюся ситуацию. Как я понимаю, в перспективе грузино-российских отношений вы серьезных сдвигов не ожидаете. Я правильно вас понял?
- Если под хорошими перспективами вы имеете в виду нормализацию межгосударственных отношений, восстановление дипломатических отношений, с этой точки зрения о каком-либо серьезном прорыве в ближайшее время говорить трудно, так как все связано с проблемами Абхазии и Южной Осетии.
Приблизительно такая же ситуация в отношении с Косово. С этой точки зрения для Сербии сложилась более легкая ситуация. Независимость Косово признали почти все страны ЕС и у Белграда нет выбора. С учетом того, что независимость Абхазии и Южной Осетии признала практически только Россия, было бы странным, если бы без решения проблем Абхазии и Южной Осетии Грузия согласилась бы на нормализацию отношений с Россией.
Разумеется, вопрос принципиален, но я бы обратил ваше внимание на другой момент. Как считает официальный Тбилиси, эти две самопровозглашенные республики, разумеется, разделяют Грузию и Россию, но, с другой стороны, они могут стать звеньями, связывающими Грузию и Россию. Это может случиться потому, что Грузия считает эти территории своей частью и должна заботиться о безопасности и благополучии проживающего на этой территории населения.
- Этому процессу должна содействовать Россия, но такую политическую волю Москва не проявляет. Премьер-министр Иванишвили не раз заявлял, что политика новых властей по отношению к России "будет корректной, но принципиальной". Кроме того, Иванишвили недавно отметил, что в военной доктрине новых властей Грузия не рассматривает Россию в качестве врага. Грузинские эксперты оценили это заявление премьера как жест в адрес России и ожидание ответных шагов Москвы. На ваш взгляд, какой может быть реакция Кремля на это заявление премьер-министра Иванишвили?
- Мне трудно прогнозировать реальную реакцию. Главное то, что на сегодняшний день тема Грузии не является приоритетной для России. Это факт и к этому нужно относиться с пониманием. Разумеется, заявления Иванишвили отличаются от того, что говорил президент Саакашвили. На мой взгляд, это в Москве оценивают по достоинству. Но сейчас Грузия не так интересна России, чтобы это требовало немедленной активности и реакции. Лично я пока такой необходимости не вижу.
- На ваш взгляд, насколько улучшение отношений между Америкой и Россией, а также между Европой и Россией зависит от улучшения грузино-российских отношений?
- На мой взгляд, к сожалению, тут есть обратная связь. Гипотетическое обострение отношений между США и Россией, наверное, негативно отразится на грузино-российских отношениях. Но в то же время я не вижу того, как может повлиять и отразиться улучшение американо-российских отношений на улучшении грузино-российских отношений. Все понимают, что основательное улучшение грузино-российских отношений будет возможно лишь в том случае, если Россия и Грузия достигнут определенного взаимопонимания в вопросах Абхазии и Южной Осетии. Сейчас никто не может сказать, каким будет это взаимопонимание. А если так, то нет никаких перспектив для улучшения грузино-российских отношений.
Я надеюсь, что сейчас станет возможным облегчить визовый режим для граждан Грузии. Также я надеюсь, что тактика маленьких шагов для улучшения грузино-российских отношений рано или поздно сыграет свою роль.
- На словах Россия вроде бы не против вступления Украины и Грузии в ЕС, но на самом деле все обстоит наоборот. Москва требует от Киева вступления в Таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии, и с другой стороны противостоит активности Брюсселя в Восточной Европе, на Южном Кавказе и в Средней Азии. На ваш взгляд, почему это происходит? Какая опасность исходит для России от расширения ЕС?
- Я не вижу конкретных угроз, но это, как видно, скорее психологический вопрос. Когда в клуб, членом которого не является Россия, вступает все больше стран, то хочет того Россия или нет, у нее возникает проблема, потому что вокруг нее сужается круг тех стран, которые не настроены к ней дружелюбно. Повторяю, это всего лишь психологический вопрос. А в политике психология играет очень большую роль.
- По оценке западных экспертов, конкуренция между ЕС и Россией в Восточной Европе и на Южном Кавказе входит в решающую фазу. Шаги Брюсселя в этом направлении известны, я имею в виду начало работы над соглашением о свободной торговле с заинтересованными во вступлении в ЕС странами, а также серьезные консультации по безвизовому режиму. На ваш взгляд, какие шаги предпримет или уже предпринимает Россия в Восточной Европе и на Южном Кавказе?
- Я не вижу тут большого пространства для активности России. Впрочем, честно говоря, об этом я всерьез не думал. Наверно потому, что у России тесные экономические и человеческие отношения с Европой. На мой взгляд, эти отношения довольно односторонние. Несмотря на то, что Россия поставляет Европе энергоносители и сама осуществляет большой экспорт европейских товаров, излишне говорить о том, что у России есть четкие планы по формированию сотрудничества, рассчитанного на долгосрочную перспективу в экономической сфере по отношению к Европе.
Между Россией и Европой есть проблема безвизового проезда, которая по вполне объективным причинам очень далека от решения. Граждане России ждут решения этого вопроса. Но чтобы он решился, Россия должна разобраться с тем, что происходит на ее восточных границах и установить полный контроль над передвижением граждан. Пока Россия не может сделать это. В Россию могут свободно попасть как граждане стран Средней Азии, так и граждане многих других азиатских стран. Это является предусловием для того, чтобы граждане этих стран самотеком оказались в странах ЕС. Это вопрос, который давно беспокоит и пугает ЕС.
- Насколько серьезны разговоры о том, что Россия хочет втянуть Грузию сначала в Таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии, а затем в Евразийский союз? Почему считается, что с геополитической точки зрения Грузия является для России вопросом архигеополитического значения?
- Я не очень оптимистично отношусь к Таможенному союзу России, Казахстана и Белоруссии. Я не имею представления о том, как он будет работать и насколько совместимо его существование с развитием ЕС. Российские власти фактически объявили своим приоритетом задачу политической и экономической интеграции в постсоветское пространство. Поэтому любую постсоветскую страну, которая примет участие в этом проекте, Москва рассматривает в качестве важного звена этого процесса. Возможно, я плохо разбираюсь в этой теме, но я не вижу перспективы Таможенного союза. Пока он скорее декларативен, чем реален.
- Раньше Россия однозначно отрицательно реагировала на прозападный курс президента Саакашвили. Официальный Тбилиси и сегодня придерживается той же внешнеполитической ориентации. На ваш взгляд, что может означать тот факт, что Москва не замечает и не реагирует на прозападный политический курс Иванишвили?
- Не думаю, что российские власти имеют основания для выражения недовольства публичными заявлениями Иванишвили. Премьер-министр Грузии и члены его правительства делают заявления о перспективе отношений с ЕС и Россией. Я думаю, что в отношении президента Саакашвили представители российских властей больше руководствовались личными мотивами. Сейчас эти мотивы отошли на второй план и с этой точки зрения Грузия больше не вызывает раздражения. Россия понимает, что Грузия уже сделала свой выбор и других ожиданий в отношении Грузии иметь не стоит.
- В отношении России премьер-министр Иванишвили заявил – у Европы не должно возникнуть ощущения, что после начала диалога с Москвой Грузия сможет решить имеющиеся проблемы. Более того, он призвал Запад активно участвовать в грузино-российском диалоге. Как восприняли в московских политических кругах это заявление Иванишвили?
- Честно говоря, я не понимаю смысла этого призыва. Удивительным было бы то, если бы Грузия хотела остаться один на один. Но я плохо понимаю, чем может Запад помочь Грузии в вопросе налаживания отношений с Россией. Политическая декларация это политическая декларация. Поэтому я плохо понимаю, что подразумевал Иванишвили в своем призыве к Западу.
- Очевидно, что в отношении Грузии у России сформулированы базовые позиции, суть которых такова – Грузия не сможет вступить ни в ЕС, ни в НАТО, поэтому давайте самим решать наши проблемы, но в то же время Россия четко зафиксировала свою позицию – искать ответы на главные проблемы не имеет смысла, имея в виду вопросы Абхазии и Южной Осетии. На ваш взгляд, что может предложить Грузии Россия для решения вопросов Абхазии и Южной Осетии?
- Пока я ничего такого не виду, поэтому я считаю, что в восстановлении грузино-российских отношений нет больших перспектив. Но в текущих вопросах тактика маленьких шагов, которая не связана с серьезными политическими вопросами и создает предусловия для нормализации отношений между странами, в ближайшем будущем является единственной перспективой в двусторонних отношениях.
- Остается впечатление, что России выгоден тот статус-кво, который сформировался после августовской войны 2008 года в отношении Абхазии и Южной Осетии. На ваш взгляд, почему?
- Я так вовсе не думаю. То, что называется статус-кво, неприятная ситуация для Россия. Не думаю, что Турцию устраивает тот статус-кво, который есть в вопросе Северного Кипра. Так кажется потому, что независимость Северного Кипра признала лишь Турция и он остается серьезной проблемой для Турции. Вопрос Северного Кипра стал для Турции экономическим и политическим грузом. Ситуация относительно Абхазии и Южной Осетии все больше становится похожей на ситуацию вокруг Северного Кипра. Не знаю, для чего России этот груз.
На самом деле, разумеется, Россия хочет как-нибудь решить этот вопрос. Но как его решить, на мой взгляд, в России серьезно нигде не обсуждалось.
Есть абсолютно разные формулы, которые дали бы России и Грузии возможность найти общий язык в вопросах Абхазии и Южной Осетии. Но, на мой взгляд, в Тбилиси и Москве мало кто готов к обсуждению этих тем.
- Вы можете поделиться своим мнением и предложениями на эту сложнейшую тему?
- Нет. Дело вовсе не в том, что якобы я имею какие-то тайны. На эту тему я собираюсь выступать на семинаре в Тбилиси и не хочу заранее делиться своими предложениями.
- Прежде чем связаться с вами, я ознакомился в Интернете с информацией о вас и узнал, что в 1994-97 годах вы являлись послом России в Республике Корея. Несколько дней назад я вернулся из Южной Кореи, побывал на границах обеих Корей и меня мучает вопрос – не выполняют ли Абхазия и Южная Осетия роль Северной Кореи и как долго может продлиться нынешняя ситуация в конфликтных зонах?
- Я надеюсь, что нет. В первую очередь, потому, что в 40-е, 50-е и 60-е годы прошлого века интерес СССР и Китая в поддержке Северной Кореи был намного выше, чем сегодня может иметь Россия по отношению к Абхазии и Южной Осетии. С другой стороны, разумеется, Северная Корея – отсталое государство, которое давно находится в тупике, но все же имеет большой, уже сформированный экономический, политический и военный потенциал. Говорить такое об Абхазии и Южной Осетии сегодня невозможно и так будет и в будущем.
Беседовал
Коба Бенделиани
