Сергей Грызунов - Уверяю вас, те слова, которыми обменялись Примаков и Абашидзе, уже дошли до нужных ушей
- За последнее время в грузино-российских отношениях набралось множество безответных и интересных вопросов, но будет хорошо, если мы начнем нашу беседу с проблемы строительства российскими пограничниками т.н. демаркационной границы в Шида Картли. На эту тему Москва и Тбилиси имеют разные объяснения, но факт, что грузинская сторона воздерживается от острых заявлений и действий, но господин Карасин все же обвиняет грузинскую сторону в провоцировании ситуации. На ваш взгляд, что происходит? Насколько соответствует действительности мнение, что в преддверии Вильнюсского саммита, на котором Грузия вместе с Украиной и Молдовой должна подписать соглашение об ассоциации с ЕС, Россия делает все, чтобы втянуть грузинскую сторону в провокацию и тем самым затруднить процесс интегрирования Грузии в структуры ЕС?
- Мне хорошо известно, что на последней встрече в Праге мой сокурсник, друг и заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин и мой другой друг, представитель премьер-министра Грузии по связям с Россией Зураб Абашидзе достаточно остро и, я бы сказал, принципиально обсудили этот вопрос.
Прежде чем ответить на ваш вопрос, хочу сказать, что для меня принципиально важно, что два достойных человека занимаются налаживанием грузино-российских отношений. Они пока молчат, но поверьте, дело продвигается вперед. Дипломатия – такая же закулисная и тайная работа, как разведка.
В современном цивилизованном мире границы стираются и исчезают. Франция и Германия веками воевали друг с другом, но сегодня на немецко-французской границе нет ни постов, ни флагов, ни колючей проволоки. Грузия и Россия составляют часть цивилизованного мира, но очень часто мы ведем себя нецивилизованно. Россия пытается построить новую берлинскую стену. То, что сейчас происходит в Шида Картли, похоже на продолжение советской духовности и политики.
Россия повторяет ошибки советских властей. Вообще, политика России на постсоветском пространстве является предметом серьезной критики с моей стороны. Грузия и Россия не имеют другого пути, кроме как восстановить двусторонние отношения, но мы должны освободиться от бессмысленных движений вертолетов, колючих проволок и мелких разногласий. В жизни многое меняется и я уверен, что Грузия и Россия станут добрыми соседями.
- Что касается второй части вопроса?
- Да, Россия изо всех сил ревнует к действиям Грузии. Примечательно, что это происходит на фоне усиления антиамериканизма в России. В Москве открыто говорят о том, что Грузия является марионеткой в руках США. Такое отношение к Грузии вытекает из отрицательного отношения к США. Это больше касается США, чем Грузии. Война 2008 года нанесла огромный урон двусторонним отношениям. Но я вспоминаю слова своего деда, советского генерала, который участвовал в боях в Халхин-голе, в советско-финской кампании и Второй мировой войне. Он говорил – сынок, все, что взято силой, рано или поздно придется вернуть.
Среди российских ястребов и части руководства есть желание не оставлять Грузию в покое. Для некоторых людей в погонах напряженность выгодна, так как они могут получать ордена и медали.
- Вы не исключаете, что в преддверии Вильнюсского саммите Россия планирует дестабилизацию ситуации в Грузии и Украине?
- К сожалению, с учетом тех шагов, которые предприняла Россия на Южном Кавказе, ничего исключать нельзя.
- Возможно, это связано с тем, что Россия серьезно готовится к постановке перед международным сообществом вопроса о смене формата Женевского процесса. Москва давно пытается полноценно включить абхазскую и южноосетинскую стороны в грузино-российские консультации, для чего Россия считает необходимым, чтобы Южная Осетия хотя бы в одностороннем порядке имела зафиксированную границу с Грузией. Такое мнение укрепляет и тот факт, что по режиссуре России Сухуми и Цхинвали сначала отказались от участия в Женевских консультациях, а потом внезапно передумали, так как следующая Женевская встреча будет юбилейной, исполняется 5 лет с момента создания этого формата. Не готовится ли Россия категорически поставить вопрос смены формата на следующей встрече?
- Боюсь, что не помогу своим каким-то умным ответом. Я не владею такой информацией. Сухуми и Цхинвали поступят так, как им скажут. Неслучайно вопросы Абхазии и Южной Осетии поручили Владиславу Суркову.
- Да, куратором вопросов Абхазии и Южной Осетии Путин назначил вернувшегося в Кремль создателя современной политической системы России, отличающегося креативностью Владислава Суркова. На ваш взгляд, что это может означать? Его назначение на эту должность связано с проведением Олимпийских игр в Сочи или это попытка Кремля найти новую стратегию в вопросах Абхазии и Южной Осетии?
- Это назначение произвело на меня двойственное впечатление. С одной стороны, он вернулся к власти после того, как толком не пояснил причины ухода из власти. С другой стороны, его перевели на тот фланг, который называется «черной дырой». Сегодня непризнанные Абхазия и Южная Осетия – это регионы, где процветает коррупция, безработица, нищета и разруха. Примечательно, что с назначением Суркова, как чеченца чеченец, первым поздравил Кадыров. Я не исключаю и такой вариант – назначения Суркова куратором Абхазии и Южной Осетии хотели его недоброжелатели. А таких в высших эшелонах власти очень много. Конечной целью назначения является его дискредитация. Такое впечатление создается у меня потому, что сегодня в вопросах статусов Абхазии и Южной Осетии больше вопросов, чем ответов. Повторяю, в мире многое меняется и рано или поздно берлинские стены рушатся.
- Вы исключаете, что его назначение связано с Олимпийскими играми в Сочи и новой стратегией Москвы в отношении Абхазии и Южной Осетии?
- Чем ближе Олимпиада, тем худший имидж принимает Сочи в глазах цивилизованного мира. Это не связано только с наводнениями и стихией. Многие деятели искусства и политики уже начали кампанию по бойкоту Игр в Сочи. С учетом того, что Сурков является опытным имиджмейкером, возможно, в его функции частично входят вопросы Олимпиады, но я в этом не уверен.
Что касается новой стратегии, я не знаю, если ли у России единая стратегия относительно Абхазии и Южной Осетии. У Кремля несколько башен и в каждой башне есть разный взгляд на решение проблемы. Я считаю, что у России нет одной, сформулированной стратегии относительно вопросов Абхазии и Южной Осетии.
- В ситуации, когда абхазо-российская комиссия по имущественным вопросам приняла постановление, согласно которому данная комиссия не рассматривает претензии граждан России грузинской национальности на возвращение имущества в Абхазии, когда первое лицо Абхазии Анкваб говорит, что грузины не вернутся в Сухуми, если откажутся от гражданства Грузии, находящийся с визитом в Сухуми Путин посоветовал местным властям пополнить бюджет за счет продажи недвижимого имущества грузин, Дугин прогнозирует отделение от Грузии мингрелов, а затем сванов, предположительно, какой план попытается реализовать Сурков в Абхазии и Южной Осетии?
- Пусть люди типа Дугина думают о том, что происходит в самой России, и если могут – занимаются теми проблемами, которые есть на российском Дальнем Востоке, в Татарстане и Башкортостане. Не обращайте внимания на заявления этого типа. Россия сегодня находится в мучительном поиске судьбы демократии в завтрашней России. На эту тему ведутся дискуссии. Мы любим говорить о том, что российская демократия отличается от западной и имеет свою специфику, но в чем заключаются эти отличия, люди объяснить не могут. Все говорят, что мы не такие как они, но какие мы именно – мы не знаем. Поэтому в российском обществе есть разные подходы и мнения относительно вопросов Абхазии и Южной Осетии.
Почти все у нас понимают, что у нас есть общественный идеал. Мы публично говорим, что Россия – независимое государство, пользующееся авторитетом и влиянием в современном мире, с высокоразвитой экономикой, конкурентоспособной наукой, высоким уровнем жизни, что Россия – многонациональная страна, в которой особую роль играет русский народ, но, к сожалению, в нашем общественном идеале отсутствуют важнейшие ценности, без которых этого идеала достичь практически нереально. Я имею в виду смену власти на альтернативной основе, представление об оппозиции как о важнейшей составляющей политической системы и отсутствие системы распределения власти.
- Недавно, участвуя в видеомосте Тбилиси-Москва, вы заявили, что Грузия участвует в определенных проектах в рамках Евразийского союза. Грузия твердо следует политике евроинтеграции, не могли бы вы уточнить, в каких проектах в рамках Евразийского союза участвует Грузия?
- На эту тему мне сейчас ничего не приходит в голову. Многое будет зависеть от запланированных на 27 октября в Грузии президентских выборов. Главное, что в отличие от России в Грузии есть среда, которая основана на фундаментальных принципах демократии. Грузия – почти первая страна в постсоветском пространстве, в которой власть сменилась путем выборов. У вас есть очень сильная оппозиция, парламент, который ведет весьма содержательные споры по разным вопросам, гораздо более независимый суд, чем в России, активное гражданское общество, живая журналистика, которая не контролируется властями.
На мой взгляд, если президентские выборы в Грузии пройдут по высоким международным стандартам, это приведет к тому, что Грузия займет достойное место в цивилизованном мире и примет участие во многих международных проектах.
- В том числе и в проекте Евразийского союза, принципы и контуры которого еще до конца не ясны?
- Разумеется. Я считаю, что было бы неправильным, если бы Грузия сконцентрировала все свои усилия лишь в одном направлении.
- Но как? Евросоюз и Евразийский союз основаны на разных ценностных и экономических принципах и, соответственно, участие Грузии в обоих союзах не выглядит реалистичным?
- Грузины – умные люди, об этом говорит ваша история и культура. Грузинский народ даст правильный ответ на этот вопрос.
- 27 октября в Грузии пройдут президентские выборы. Чего ждет Россия от этих выборов? На ваш взгляд, за кого болеет Путин – за Маргвелашвили или Бурджанадзе?
- Я знаком с госпожой Нино Бурджанадзе. Можно сказать, что у нас дружеские отношения. Она пользуется авторитетом в Москве и имеет прямой диалог с Кремлем и Белым домом. Я меньше знаю о российских связях главного кандидата на победу – Георгия Маргвелашвили. До выборов осталось мало времени и на эту тему лучше не гадать.
В России много влиятельных людей, которые сделают все для того, чтобы новый президент Грузии нашел общий язык с Москвой.
- На прошлой неделе, когда спецпредставитель премьера Грузии по связям с Россией Зураб Абашидзе встречался с несколькими парламентскими комитетами, стало известно, что на Кипре он встречался с Евгением Примаковым. Правда, господин Примаков не занимается активной политикой, но можно часто услышать утверждение, что вопросы, связанные с Грузией, курирует именно «Примаков с проспекта Плеханова». На ваш взгляд, что может означать встреча Абашидзе и Примакова в Лимассоле?
- Я считаю, что эта встреча была бы очень полезной. Более того, думаю, что в интересах Грузии Зураб Абашидзе проводил много таких встреч. Абашидзе – патриот своей страны. Примаков – человек, у которого есть колоссальный опыт, знания и связи. Иметь такого собеседника как Примаков для представителя правительства Грузии это большая удача. Молодец, Абашидзе!
- Самой сложной и болезненной темой в грузино-российских отношениях являются вопросы Абхазии и Южной Осетии. Вы сами отметили, что в Москве никто не знает, что может случиться в этом вопросе. Можно предположить, что ответ на этот вопрос известен господину Примакову?
- Несмотря на то, что формально он не находится у власти, Примаков продолжает оставаться в российской политике и влиять на нее. С его мнением считаются. Поверьте мне, те слова, которыми обменялись Примаков и Абашидзе, уже дошли до нужных ушей.
Вместе с тем, следует отметить, что в сегодняшней России грузино-российские отношения не являются самым обсуждаемым вопросом. Недавно на форуме «Валдай», в котором участвовали российские и западные эксперты, президент Путин поговорил о своих планах на будущее. В частности, он отметил, что примет участие в президентских выборах 2018 года, чем побьет рекорд Брежнева по продолжительности пребывания у власти. Российское общество сейчас обсуждает идеи, которые озвучил на форуме Путин. Он заявил, что нашей задачей является строительство современного цивилизованного государства, объединяющим фактором которого будет русское православие. Получается, что мы движемся к самодержавию. Речь идет о возвращении к архаичному, воинственному фундаменталистскому самодержавию, которое будет открыто противостоять понятиям либерализма и демократии. Сегодня более всего нас беспокоит это.
Грузинские политики, которые занимаются реальной политикой и налаживанием отношений с Россией, должны учитывать это.
- Извините, но что они должны учитывать? Ведь эти заявления президента Путина больше отталкивают, чем притягивают? Один раз мы уже это проходили...
- К сожалению, это так. Несколько дней назад я был на телевидении на записи передачи «Поединок» в компании Проханова. Я сказал фразу, которую потом вырезали, но сейчас я ее повторю. К сожалению, в России происходит процесс радикализации общественного мнения, чему способствует и активность таких как Проханов в публичном пространстве. Все идет к тому, что в следующем составе парламента может оказаться фракция Проханова. Это то, от чего мы пытались уберечь Россию, когда рушили нашу же берлинскую стену. К сожалению, эти времена в России возвращаются.
Беседовал
Коба Бенделиани
