Стивен Джонс – Грузии нужен Запад, но не нужно питать иллюзий относительно того, что и для Запада ваша страна очень важна
Об особенностях политической ситуации в Грузии в преддверии президентских выборов 2013 года и связанных с выборами актуальных темах «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с британским историком и исследователем, профессором нескольких американских университетов, иностранным членом Академии наук Грузии Стивеном Джонсом.
- Как вы охарактеризуете политические процессы, которые произошли в Грузии после парламентских выборов 1 октября 2012 года, и ситуацию в стране в преддверии президентских выборов?
- Выборы 2012 года действительно были особенным событием в истории независимой Грузии. Впервые за 20 лет власть сменилась мирным путем. Еще более важно то, что эти выборы поставили точку правлению «Национального движения»; а это, в свою очередь, открыло путь демократическому развитию страны.
После выборов среди людей заметно ожидание перемен. Кто знает, возможно это ожидание было чрезмерным. Коалиция «Грузинская мечта» заново утвердила в Грузии политический плюрализм и снизила влияние недостойного правительства на экономику.
Амбиции и вредная идеология «Нацдвижения», которая вводила страну в тупик, сменились на более прагматичное отношение к политике. Политическая жизнь Грузии и сегодня находится под контролем влиятельных лиц (но я не могу сказать, что ваша страна в этом плане составляет исключение – вспомните влияние Берлускони на Италию и Меркель – на Германию); но власть этих влиятельных людей не является настолько неограниченной как раньше. Премьер-министр делится властью с парламентом и снимает с себя ответственность за назначения в судебной системе. Впрочем, нельзя отрицать и то, что правительство Грузии должно решить еще много проблем – ситуация в экономике страны, особенно в сельском хозяйстве не изменилась в лучшую сторону. Экономическая стратегия нового правительства пока остается неясной.
Правда, премьер пообещал своему народу, что будет работать в этом направлении, но вам необходимо знать, какие особенные, полезные для страны меры собирается предпринять новое правительство и как планирует оно создать рабочие места и построить конкурентоспособную страну. Пока что все это покрыто туманом.
- Президент Саакашвили, лидеры «Нацдвижения» обвиняют премьера Иванишвили и коалицию «Грузинская мечта» в корректировке внешнеполитического курса страны и пророссийской ориентации. На ваш взгляд, насколько основательными кажутся обвинения прежних властей?
- Лично я не считаю, что это серьезные обвинения. Прежним властям можно предъявить аналогичные обвинения, если учесть то, что члены этого правительства несмотря на августовскую войну 2008 года открыли путь в Грузию российским инвестициям.
Новое правительство страны хорошо понимает, что грузино-российские интересы не совпадают (я имею в виду позицию России в отношении Абхазии и Южной Осетии), но Грузия все равно должна поступать так, как всегда – дипломатично общаться со своим сильным соседом и избегать угрозы войны. Ваша страна не может победить в войне с Россией и активная антироссийская риторика лишь мешает решению реальных проблем страны – преодолению экономической стагнации и бедности, созданию эффективной системы здравоохранения и искоренению недостатков в других сферах. Лично я не считаю, что попытку Грузии улучшить отношения с Россией нужно рассматривать как отступление от европейского курса. Напротив – евроатлантический союз призывает вашу страну восстановить дружеские отношения с Россией.
Несмотря на меры, принятые в связи с провокационными действиями России в Южной Осетии, Грузия должна попытаться восстановить прежние отношения с Россией.
- Если смена власти в Грузии не внесла серьезных корректив в отношения США и Грузии, как вы оцениваете эти отношения и их перспективу в условиях новой власти?
- Вашингтон и Запад в целом всегда были амбивалентными в отношении Грузии. Правда, Вашингтон всегда целенаправленно пытался обеспечить экономический прогресс и политическую безопасность в Грузии, но, как оказалось, даже такая сильная страна как Америка имеет ограниченные возможности. Как показали события 2008 года, США не по силам защитить вашу страну от всех угроз.
Грузии нужен Запад, но не нужно питать иллюзий относительно того, что и для Запада ваша страна очень важна. В данный момент Вашингтон больше не проявляет интереса к Кавказу. Сейчас он сконцентрирован на Ираке, Сирии и Афганистане. Проблемы в экономике, политике, внешних отношениях напоминают о себе американскому правительству и внутри страны. Тем более что ваши новые высокопоставленные чиновники ничего не сделали для изменения растущего индифферентного отношения США к вашей стране.
Впрочем, Америка не должна забывать, какую роль может сыграть Грузия как модель демократической страны в деле распространения западных ценностей во всем евразийском пространстве. Я удивлен, что премьер-министр, после победы на выборах ни разу не посетил Америку – одного из главных своих союзников.
- В ситуации, когда Грузия пытается начать диалог с Россией и решить самые важные проблемы в отношениях между Тбилиси и Москвой, какую позитивную роль может сыграть Вашингтон? Насколько велика вероятность того, что для решения этих проблем необходимо изменить Женевский формат, как того требуют в Москве, Сухуми и Цхинвали? Я имею в виду то обстоятельство, что Сухуми и Цхинвали отказываются от участия в Женевском формате в статусе наблюдателей и требуют изменить этот формат...
- Уже прошло 23 тура Женевских переговоров, но это не принесло Грузии результата. Что изменилось? Очень немногое. Нельзя отрицать, что Женева – единственное место, где стороны могут вести переговоры. Только там можно обсудить вопросы о пропавших людях, вынужденно перемещенных лицах и т.д.
Правда, сейчас Женевский процесс зашел в тупик, но только ему по силам создать форум и обеспечить мониторинг ООН, евроатлантического союза и ОБСЕ. Ему по силам помешать превращению проблем в конфликты, но, несмотря на это, я не верю, что Женева даст вам какие-либо ощутимые результаты.
Абхазы правы, Женевский формат нужно изменить. Я думаю, что было бы лучше, если бы акцент был сделан на более практичные вопросы, что помогло бы вам наладить сотрудничество с представителями правительств Абхазии и Южной Осетии, разработать совместные проекты в сферах экономики и безопасности. Но следует отметить, что исполнение этого зависит от России, а следовательно – почти невозможно.
- Как восприняли и оценили политический класс и мейнстрим США заявление премьера Иванишвили об уходе из политики?
- Вашингтон не имел какой-либо четкой позиции по этому вопросу. Его реакция была более заметной на политику грузинского правительства в отношении оппозиции, особенно Мерабишвили и других министров. Правительство Грузии не смогло убедить американских политиков в том, что их эти шаги были продиктованы желанием восстановления справедливости, а не чувством политической мести. Если правительство хочет судить Мерабишвили, судебный процесс обязательно должен быть открытым и прозрачным, а самое главное – быстрым.
Что касается заявления Иванишвили об уходе из политики, на эту тему в Америке сложилось два взгляда: с одной стороны, Иванишвили очень рано покидает политическую арену. Невозможно, чтобы за год он выполнил свою миссию и обеспечил развитие демократии и экономическую безопасность населения Грузии.
С другой стороны, уход из власти по собственному желанию – беспрецедентный в истории страны пример. Это здоровое решение, и оно станет еще более ценным, если Иванишвили сумеет выполнить свое обещание и развить гражданский сектор. Но решающее значение имеет то, как он собирается это делать. Дорогостоящие проекты не сулят грузинскому народу ничего хорошего с точки зрения развития демократии.
- Президентская кампания в Грузии вступает в решающую фазу. Как известно, это время, когда высказываются диаметрально противоположные мнения. Даже лояльно настроенные к Иванишвили люди часто говорят, что решив уйти с политической сцены Иванишвили освободил путь к президентству для Нино Бурджанадзе. Более того, приверженцы такого мнения не исключают, что такое поведение Иванишвили связано с сотрудничеством президента России Путина и Нино Бурджанадзе. Как часто говорят, «издалека видно лучше», поэтому как высоко вы оцениваете вероятность того, что эти предположения недалеки от истины?
- Я не понимаю, почему Иванишвили должен хотеть, чтобы Бурджанадзе победила на президентских выборах. Иванишвили имеет своего кандидата и победа Бурджанадзе вряд ли входит в его интересы. Что касается грузин, то они любят все преувеличивать и все политические партии им кажутся связанными друг с другом.
В отношении Бурджанадзе я честно скажу, что ее победа не принесет Грузии ничего хорошего. Политическое образование этой женщины оставляет желать лучшего. Победа Бурджанадзе на выборах вызовет поляризацию политики и ввяжет грузинский народ в бесплодные про- и антироссийские дебаты. Президентские кандидаты должны делать акцент на таких проблемах, решение которых повлечет за собой гарантии стабильности правительства. Президентские кандидаты не должны переключаться на те вопросы, рассмотрение которых льет воду на мельницу России и ставит под удар единство страны.
- Есть мнение, что в Грузии значительно возросли антизападные и антиамериканские настроения. По мнению большинства местных наблюдателей, такие настроения среди довольно большой части населения обусловлены поспешно, недемократично и неквалифицированно проведенные реформы прежних властей. Никто не спорит, что в постшеварднадзевской Грузии дело реформирования-трансформирования страны, превращения государственных структур в эффективный механизм было главнейшей задачей в повестке дня грузинской политики, но результат мы получили довольно противоположный. Если добавить и то, что внедрение демократических принципов в стране ассоциируется в Грузии с приближенным к Вашингтону, Брюсселю и Страсбургу Саакашвили, то подобные настроения среди населения Грузии станут понятными. Администрация США считала Саакашвили и его команду реформаторами, но что, на ваш взгляд, могло стать причиной того, что Вашингтон и американские друзья Грузии не увидели те ошибки, которые допускали президент Саакашвили и его команда?
- Бесспорно, это очень важный вопрос. Западные правительства, в своем большинстве, не поняли грузинского президента-«реформатора». Западные дипломаты всегда на шаг отстают от грузинских граждан, которые раньше них анализируют то, что реформа не является концом и ее проведение может навредить демократии и свободе человека.
Я могу с уверенностью заявить, что экономическая политика Саакашвили чаще всего не имела ничего общего с реформой, так как эта политика абсолютно выключила грузинский народ из экономической и политической жизни страны. Демократия, в первую очередь, подразумевает вовлеченность народа в жизнь страны. «Реформаторское» правительство Саакашвили с помощью «реформ» лишь увеличило свое влияние. Западные правительства не понимают этого до тех пор, пока не становится поздно. Саакашвили использовал реформы лишь для укрепления своей власти и объявления оппозиции «противниками реформ».
- В грузинской внутренней политике события развиваются так, что нетрудно предположить, что грузинскому обществу придется преодолеть не одну серьезную внутреннюю проблему. В такой ситуации, что бы вы посоветовали грузинскому руководству, перебравшемуся в оппозицию «Нацдвижению», которое, несмотря на пребывание в оппозиции, как видно, владеет многими рычагами, другим ответственным политическим силам? Между прочим, и тем силам, которые, к сожалению, не отличаются ответственностью и могут выполнить в политической жизни страны деструктивную роль?
- Если верить британскому премьер-министру Бенджамину Дизраэли, без сильной оппозиции долго не сможет продержаться ни одно правительство. Это действительно точное и мудрое мнение. Сильная оппозиция следит за правительством, контролирует его действия, предлагает альтернативные программы, вносит изменения в законодательство, обеспечивает то, чтобы члены правительства не злоупотребляли властью.
Сейчас в Грузии оппозицией является «Нацдвижение». Возможно, эта политическая сила небезупречна и делает все, чтобы помешать правительству в достижении поставленных целей, но не стоит забывать и о том, что они пошли на множество компромиссов, например, в вопросах внешнеполитического курса, изменений в законодательстве и конституции.
«Нацдвижение» должно научиться тому, как стать сильной оппозиционной силой, а правительство должно научиться тому, как включить «Нацдвижение» в политическую жизнь страны. Только так – с компромиссами, соглашениями, работой над собой можно построить настоящее демократическое государство. Грузия не должна повторить допущенные на протяжении двадцати лет ошибки и оппозиция должна получить возможность участия в управлении страной. Как известно, пребывание в оппозиции означает принятие правил игры и подготовку к приходу во власть в будущем.
Беседовал
Коба Бенделиани
