Рауль Чилачава – Украинское общество почувствовало и полностью осознало российскую угрозу

О причинах событий на Украине, возможных сценариях развития событий и о том, что может предпринять Грузия, чтобы максимально избежать последствия давления, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с проживающим в Киеве грузинским писателем, доктором филологических наук, профессором, послом по особым поручениям Украины Раулем Чилачава.

- Масштабы протестных акций в Киеве сравнялись с масштабами акций 2004 года. По мнению наблюдателей, акции, по сравнению с 2004 годом, сначала носили спонтанный характер, кроме того, тогда бесспорным лидером был Ющенко и оппозиция давно готовилась к акциям, а сейчас у украинской оппозиции есть много лидеров. Остается впечатление, что число протестующих для оппозиции было неожиданностью, у нее не было единого плана действий и она сейчас импровизирует. На ваш взгляд, чем обусловлены масштабы акции и имеет ли оппозиция единый план действий?

- У украинской революции 2004 года было два лидера, Ющенко и Тимошенко, сейчас масштаб акций в Киеве превзошел масштабы 2004 года. Причиной этого является абсолютное разочарование народа в команде Януковича. Правящая команда уже практически 10 лет терроризирует украинское общество. Оранжевая революция началась именно с того, что власть Януковича сфальсифицировала выборы. Тогда Янукович был председателем кабинета министров Украины, а до этого был губернатором. Одним словом, этот человек находится у власти уже 15 лет и его деятельность связана лишь с негативными событиями. Украинцы часто говорят, что украинское общество должно поблагодарить его за то, что он дважды отрезвил Украину и призвал ее к единству.

Лидеры оппозиции действительно не ждали таких массовых выступлений. Когда начиналась первая волна протеста, выступил экс-министр внутренних дел и бывший политзаключенный Юрий Луценко и заявил, что если мы сможем организовать присутствие 100 тысяч человек на Майдане, то с властями будем говорить уже на другом языке. 1 декабря на улицы Киева, по разным данным, вышло полмиллиона человек, по некоторым оценкам, даже миллион. Я подчеркиваю – это результат того разочарования, которое принесло народу правление Януковича. Важно и то, что Янукович и его команда лгали населению, Европе и лидерам других стран, что их единственным путем является евроинтеграция, подписание ассоциированных отношений с ЕС. В украинском обществе давно созрело мнение, что Украина должна быть в ЕС, что Украина с географической, исторической, ментальной точки зрения является частью Европы и хочет вступить в объединение демократических стран.

Заявление Януковича о неподписании соглашения с ЕС было для всех неожиданным, поэтому без всякой организации люди начали собираться на Майдане. Лидеры оппозиции с радостью встретили активность народа.

Сегодня можно сказать, что оппозиция имеет определенный план действий. Этот план заключается в том, что правительство Януковича уже не имеет морального права руководить страной. На данном этапе требования оппозиции таковы: отставка правительства Азарова, объявление импичмента Януковичу, досрочные выборы и продолжение европейского курса Украины. Разумеется, все это трудно выполнимо, но таковы планы оппозиции. Сегодня у оппозиции не два, а три лидера – бывший спикер парламента и экс-министр иностранных дел, ныне – лидер фракции «Батькивщина» в Раде Арсений Яценюк, многократный чемпион мира по боксу и лидер партии и фракции «Удар» в Раде Виталий Кличко и лидер правой националистической партии в парламенте Олег Тягнибок. Сейчас они действуют достаточно согласованно и организованно.

- Остается впечатление, что власти сменили тактику действий. Они уже не используют силу и надеются, что активная масса устанет и протестанты разойдутся по домам. Есть в народе достаточный заряд, чтобы митингующие не устали? И еще, насколько велика вероятность того, что события на Украине будут развиваться по сценарию оппозиции, а не Януковича?

- Разумеется, власти попытаются, у них есть огромный административный ресурс для того, чтобы потушить заряд. Вчера вечером распространилась весть, что Янукович созвал совет безопасности, на котором обсуждались текущие события и реакция властей.

В западных регионах Украины государственные чиновники и руководители округов объявили забастовку и вышли на улицы. Милиция их полностью поддерживает. Распространилась весть, что президент собирается объявить чрезвычайное положение не по всей стране, а только в точках напряжения. Если президент сможет это сделать, то нанесет сильный удар по оппозиции. Но тут есть юридическое препятствие – президент не объявит чрезвычайное положение без согласия Верховной Рады.

Примечательно, что в правящей партии начались серьезной тектонические сдвиги. «Партию регионов» покинули несколько известных депутатов, в том числе и Давид Жвания, который любит работать в правящих партиях, но все равно покинул «Партию регионов». По разной информации, 20 депутатов Рады готовы покинуть фракцию правящей партии. Если это действительно случится, то президент не сможет объявить чрезвычайное положение. А это означает, что акции протеста продолжатся. В народе огромный протестный заряд. Проявляет активность молодежь, студенчество, люди разных профессий. Население Украины почувствовало и полностью осознало российскую угрозу. Осознало то, что политика России, экономические санкции и давление не принесет им ничего хорошего. Кроме того, они хотят, чтобы в Украине была демократия, искоренилась коррупция, правоохранительные органы перестали быть карательными органами и служили демократии. Поэтому я не сомневаюсь, что акции протеста продолжатся.

- Насколько велика вероятность того, что глава правительства Азаров и президент Янукович сохранят должности?

- Пока трудно говорить об этом. Сегодня утром оппозиция собиралась пикетировать здание кабинет министров с категорическим требованием отставки правительства. Азаров утром же заявил, что правительство все контролирует и продолжает свою деятельность. На фоне активности общества, когда народ зафиксировал свое отношение к правительству, заявление Азарова больше похоже на пропаганду.

Вчера я впервые в своей практике увидел, как на улицы Киева вышли послы стран ЕС и в знак солидарности присоединились к митингующим. В Киеве находится вице-спикер европарламента, лидер польской оппозиции и бывший премьер-министр Польши Ярослав Качиньски, процессы широко освещают мировые СМИ. На мой взгляд, сегодня Янукович попал в изоляцию. Я сомневаюсь, что западные лидеры, которых он практически обманул, теперь пожмут ему руку.

- Вчера распространилась информация о приезде в Киев экс-президента Грузии Михаила Саакашвили. Он действительно был в Киеве? Если да, то какую реакцию вызвал его приезд?

- Такой слух ходил и тут, но лично я ни на одном из каналов Михаила Саакашвили не видел. Исходя из того, что Саакашвили не выдерживает без телевизора, если бы он был тут, то обязательно показался бы в эфире какого-нибудь телеканала. Естественно, его приезд в Киев вызвал бы интерес и об этом сразу же стало бы известно. На данном этапе я не могу подтвердить такую информацию.

- Известно, что электорат Януковича сконцентрирован в Восточной Украине. Сейчас очень важно отношение именно этого электората к текущим процессам, потому что как и в прежних случаях актуальной темой вновь становится угроза разделения Украины на две части. По вашим данным, какова ситуация в русскоязычных регионах Восточной Украины, которые традиционно поддерживали пророссийскую политику Януковича?

- В Восточной Украине электорат Януковича заметно поредел. В этом случае речь идет не о том, что им не нравится политическая ориентация Януковича или они больше не настроены пророссийски. Сейчас большое значение имеет то, что экономическая политика Януковича и правящей партии их довела до бедности. Кроме того, они хорошо видят, что происходит в России.

Акции, направленные против европейского курса Украины, не проходили ни в одном регионе страны. «Партия регионов» попыталась устроить параллельную акцию на Софийской площади в Киеве. На эту акцию с трудом собралось около 3 тысяч участников. Потом выяснилось, что они пришли туда за деньги. Ни один участник акции не смог объяснить перед телекамерами, для чего он пришел на эту акцию.

- Можно сказать, что если раньше украинское общество делилось на две части в вопросе отношения к внешнему курсу страны, то после официального отказа Януковича от Европы украинское общество консолидировалось и правительство с Москвой получили консолидированную Украину?

- Действительно так. Во-первых, общество свыклось с мыслью, что европейская интеграция неизбежна. Украина оформила соглашение о партнерстве и сотрудничестве с ЕС еще в 1994 году. Это соглашение действовало на протяжении 10 лет, пока не была запущена программа «Восточного партнерства», в которой приняли участие 6 постсоветских стран. На протяжении этого времени европейский выбор, интеграция с Европой и вступление в Североатлантический альянс было внешнеполитическим курсом страны. В 2003 году Украина приняла внешнеполитическую доктрину, в которой подчеркивалось, что окончательной целью Украины является вступление в ЕС.

Оппозиция заявляет, что Янукович нарушил украинский закон, которому должен был подчиниться. Между прочим, когда в 2003 году Украина приняла этот закон, Янукович был председателем правительства и формально участвовал в принятии этого закона. Более того, в сентябре он созвал свою партию и на съезде заявил – Мы идем в Европу, - и задал риторический вопрос – Кто-то против? Ни один из членов его партии не был против. Тогда народ удивился и начал хвалить Януковича, который хочет войти в историю как евроинтегратор, что не удалось Ющенко. Когда он в итоге заявил, что не подпишет соглашение, для большинства украинцев это было серьезным шоком. Даже те, кто не хочет интеграции Украины в Европу, были возмущены действиями Януковича и нарушением данных им обещаний.

- На ваш взгляд, как будут развиваться события? Насколько велика вероятность того, что Янукович вновь изменит позицию в пользу евроинтеграции и захочет остаться у власти на волне настроений?

- Дело в том, что Янукович возможно и хотел поступить так. Очевидно и то, что он не хочет союза с Россией. По отношению Путина к Януковичу видно, что тот не воспринимает последнего как лидера. Януковичу хорошо известно, что если Украина вступит в Таможенный союз, она потеряет большую часть своего суверенитета и это ей невыгодно.

Он начал торговаться с Западом и требовал от Брюсселя компенсацию в размере 160 млрд. долларов. Якобы это сумма, которую Украина потеряет от ухудшения отношения с Россией и блокады украинской продукции. Янукович оказался меж двух огней.

Сегодня проблема заключается в том, что украинская казна пустует. Если Россия заблокирует Украину, то дела Киева пойдут очень плохо. Европа не заблокирует Украину и нужно отметить, что Украина имеет с Европой очень широкие торговые отношения.

- Нельзя ли предположить, что Европа чем-то обделила Украину? Во всяком случае, Киев не получил от Брюсселя обещаний того, что нанесенный Россией ущерб ему кто-то возместит?

- Дело в том, что тех условия, которые предъявил Брюсселю Киев, от ЕС не получало ни одно государство. С этой точки зрения, хорошим примером для Украины является Польша, которая находилась в гораздо худшей ситуации, когда распался Советский Союз. За 13 лет, пока Польша не вступила в ЕС, на проведение реформ Варшава получила от ЕС 5 млрд. долларов. Сейчас Украина требует 160 млрд. долларов. Такой суммы для Украины не существует в природе.

Янукович говорит – дайте мне эти деньги, я проведу реформы, а потом подпишу соглашение об ассоциации с ЕС. Европа не доверяет Януковичу. Сейчас ему не доверяет ни Европа, ни украинский народ. В Европе никто не считает его демократом, и человеком своего слова.

- Президент России посетил Ереван. В Кремле уже считают, что с Украиной дело решено и теперь надо обратить свои взоры на Южный Кавказ. В такой ситуации, перед какими угрозами может оказаться Грузия и что должны сделать власти, чтобы эффект давления со стороны России был минимальным?

- На мой взгляд, к сожалению, у Грузии нет такого ресурса. Я думаю, что Путин поехал в Ереван и Гюмри для того, чтобы подписать с Арменией «дорожную карту» для вступления Еревана в Таможенный союз. Уже не раз говорилось, что подписывать такую же карту в Москву поедет и Янукович. Это уже практически означает объединение Украины не с Европой, а с Россией и модернизированной версией Советского союза.

Думаю, что Ереван подпишет это, так как он боится Азербайджана и Турцию. В Ереване знают, что если Армению не поддержит Россия, то Азербайджан ее раздавит. Если аналогичную «дорожную карту» подпишет и Украина, то я уверен, что Москва обратится с таким предложением и к грузинскому правительству.

Лично я не знаю, что может противопоставить этому Грузия. Запад не сможет защитить Грузию оружием, а устной защитой, как мы убедились, с Россией далеко не пойдешь. Угроза велика, поэтому я не могу выписывать Грузии какие-то рецепты.

- Реальность такова, что судьба модернизированной Российской империи решается сегодня в Киеве. Каков ваш прогноз?

- Мой прогноз пока оптимистичен. Я все же верю, что Украина сможет сохранить свой европейский вектор. Надеюсь, процессы не перерастут в кровавый конфликт и не будет задействована схема, которая в 2004 году работала в Северодонецке, когда речь шла об отделении восточных регионов Украины. В России и раньше часто говорили о том, что Украина может лишиться т.н. российских регионов. Если Россия перейдет к делу в этом направлении и начнется гражданское противостояние, то это станет дело не только Украины и России, но и всей Европы и мира. Думаю, дело до этого не дойдет.

- По вашей информации, какова ситуация на проблемном и чувствительном для России Крымском полуострове? Какую позицию занимают крымские татары?

- Отношение крымских татар однозначно, они поддерживают Украину, ее внешнюю политику. Они хорошо знают, что с Россией у них нет шансов на создание независимой страны. У них на общественных началах работает свой парламент. Между прочим, в своем положении у них написано, что окончательной целью крымских татар является создание независимого татарского государства на Крымском полуострове. Они знают, что этой цели легче добиться путем дружбы с Украиной, хотя Киев и будет выступать против этого, чем с Россией. На мой взгляд, крымские татары ждут изменения демографической картины в свою пользу. Как известно, татары любят размножаться. Если когда-нибудь они составят большинство, то этот вопрос незамедлительно будет поставлен. Поэтому сегодня татары полностью поддерживают Украину.

Беседовал

Коба Бенделиани