Нодар Сарджвеладзе – Власти не смогли продвинуться дальше темы восстановления справедливости, из-за чего растет волна разочарования
Об актуальных темах внутренней и внешней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с психологом Нодаром Сарджвеладзе.
- По факту избиения депутата Циклаури не стихает переполох. Инцидент показал одно – если чего-то и накопилось в стране чрезмерно, так это ненависти. Опасный уровень ненависти вызывает тревогу и потому, что довольно большая часть общества не воспринимает реально стоящих перед страной угроз и готова пожертвовать всем и всеми ради внутриполитической борьбы. Мы уже проходили это однажды, но, как видно, ничему не научились. На ваш взгляд, с чем может быть связан переизбыток ненависти в обществе – с низкой политической культурой или неосознанностью того, что страна находится на очень важном и опасном этапе своей истории?
- Ненависть является одним из проявлений агрессии. А одной из причин агрессии является разочарование. Если можно сказать так, мы это общественность, которая сформировалась в стране разочарований. Это касается не только политики, но и личной жизни, экономики, поиска работы, всего, что связано с жизнеспособностью. Мы обрели независимость, но вместе с ней получили большой запас разочарований. К сожалению, цепь разочарований непрерывно продолжается. Возможно, истоки ненависти в том, что вообще в грузинском социуме негатив преобладает над позитивом. Это очевидно, если понаблюдать за информационными выпусками телеканалов и вообще новостями. Также очевидно то, что в Грузии делался выбор в пользу ненависти. Это хорошо видно на примере того, что Гамсахурдия пришел к власти на волне ненависти к коммунистам. Шеварднадзе был отправлен в отставку именно из-за ненависти к нему и его властям. Тогда был популярен лозунг – «Грузия без Шеварднадзе». Таким образом, и Саакашвили пришел к власти на волне ненависти. Между прочим, и команда Иванишвили пришла к власти на волне ненависти к Саакашвили и «националам». У нас произошла мирная передача власти на фоне ненависти.
В итоге, мы являемся обществом накопления разочарований и ненависти. Ко всему этому добавляется еще один очень важный феномен – мы являемся страной выдумок, у нас мифы и выдумки преобладают над фактами и истиной. Люди в первую очередь реагируют на миф и выдумку. Возможно, когда-нибудь они задумаются о том, насколько соответствуют факты действительности.
Ориентация на выдумки всегда создает предусловие того, что на первый план выносится негатив, на мир в первую очередь нужно смотреть в негативном ключе, создавать тысячи версий о том или ином процессе. У нас версия предшествует фактам. А версии всегда сфокусированы на негативе. Ориентированное на негатив общество всегда находится на стадии взаимной травли. На научном языке это называют стигмой, по-ангийски «bullying». Наше общество ориентировано на насмешку и насилие, насмешка является орудием насилия.
Что касается того, понимает ли народ, на каком этапе мы находимся и переживаем ли недостаток политической культуры. Возможно, ложно и то, и другое, так как мы находимся на такой фазе нашего исторического и ментального развития.
- Возможно, виной всему то, что, к сожалению, у нас нет традиции по мирной передаче власти и обществу это преодолеть труднее, чем части общества, которую мы называем политическим классом?
- Для политиков прагматически более приемлема мирная передача власти. Население не думает о прагматизме. Согласен, что у нас нет традиции мирной жизни, мирной передачи власти, принятия отличающихся мнений. К этому добавляется и то, что у нас все передачи власти связаны с распределением имущества заново. Это вызывает особые страсти. Дело доходит не только до изъятия имущества, но и до ограничения личного пространства. Если присмотреться, у нас почти все дебаты перерастают во взаимную ругань. У нас нарушение интимного и личного пространства стало обычным делом.
- Время показало, что страна не смогла пройти дальше расследований и ежедневной практики получения информаций из залов суда, которые становятся топ-новостями. Высокий фон ненависти не может быть связан с тем, что властям не удается трудоустроить народ, а количество желающих начать работу гораздо больше количества рабочих мест, которые могла создать «Мечта» до сих пор?
- Об этом я частично поговорил, когда затронул тему разочарований и ненависти. Я согласен с вами, что властям не удается трудоустроить народ и решить проблему бедности. Это еще больше усиливает фон ненависти. Наверно поэтому власти пока не смогли пройти дальше темы восстановления справедливости, из-за чего среди населения растет волна разочарований. Это саморазвивающийся процесс и не видно силы, которая бы его сдержала.
- Как вы охарактеризуете активность в публичном пространстве со стороны властей, парламентской и внепарламентской оппозиции? Насколько адекватно реагирует грузинский политический класс на внутренние и внешние вызовы?
- Возможно, я буду чересчур критичен, но я все равно скажу. На мой взгляд, в политических процессах была, есть и продолжается ситуация зацикленности. Политики и общественность зацикливаются на какой-нибудь теме и часто не могут вырваться из плена этой зацикленности.
Основной зацикленной темой внешнеполитического дискурса является идея вступления в НАТО и ЕС. Естественно, сама по себе эта идея хорошая, но степень зацикленности настолько высока, что разговоры об этом ведутся постоянно. В психологии известен закон, если идея, желание имеет тенденцию сбываться и может действительно сбыться, но лишь в том случае, если ты не одержим ею и не зациклен на ней. Если ты зациклен на этой идее, тогда ты не привлечешь к себе это желание, а лишь отторгнешь его. То есть, идея отдалится от тебя. Поэтому постоянные разговоры на эту тему не являются целесообразными.
Обама сказал нам, что мы пока не готовы к вступлению в НАТО. Мы должны знать, что НАТО и ЕС это хорошо, но ни НАТО, ни ЕС не являются панацеей. Мы должны сохранить эту идею, но чуть дистанцированно от нее должны параллельно искать другие идеи. Эта другая идея – идея самодовольствия. Это путь Ильи. Илья Чавчавадзе сформулировал эту идею в «Записках странника» и других публицистических письмах. К сожалению, нынешние грузины свернули с пути Ильи. Мы должны ориентироваться на самих себя, а не на центры за пределами нашей страны.
Как правило, ориентация на Запад и высокая степень зацикленности часто вызвана тем, что внутри общества очень низок коэффициент взаимодоверия. Люди не доверяют друг другу, часто разрывают друг друга и их объединяет общая ориентация, возможно ей удастся объединить общество. Как видно, ориентироваться на внешние центы – наш исторический удел. Грузины ориентировались то на Персию, но на Турцию, то на Россию. Кто-то скажет, что это делалось ради спасения. А я считаю, что это происходило потому, что мы не были ориентированы на самих себя. Поэтому перед нами стояла задача физического спасения. Это относительно внешней политики.
Что касается внутренней политики, то и тут превалирует тема зацикленности. С этой точки зрения я бы выделил зацикленность властей на мегапроектах. Такие проекты – Лазика, ХудонГЭС, идея реализации проектов наподобии «садов Семирамиды» в старых кварталах Тбилиси. Всемирная история, история Европы, история вышедших из кризиса стран показывает, что главным приоритетом должен быть не крупный бизнес и мегапроекты, а мелкий бизнес и его развитие, чтобы народ мог перевести дух. Этот народ сможет создать нормальное государство.
Государство должно позаботиться об усилении индивида, а потом индивид усилит государство. У нас получается, что должен усиливаться только крупный бизнес. Зацикленность во внешней и внутренней политике, т.е. жесткое мышление, что в психологии называют ригидностью, реально вредит делу.
- События в Украине, аннексия Крыма Россией и реакция на это Запада и Вашингтона диаметрально изменили вектор международных отношений. Президент США Барак Обама вроде бы смог заставить Кремль отказаться от войны с Украиной, но странно то, что недавно 74% опрошенных в России поддержали войну с Украиной. Как вы охарактеризуете то, что сейчас происходит в России? Я имею в виду пик ностальгии по СССР и кремлевские планы по восстановлению СССР, чего требует и общественность...
- Кроме грандиозности территорий и природных ресурсов для России характерен синдром имперской грандиозности, что означает стремление ко всеобъемлемости. Они хотят не только восстановить Советский Союз, но и подчинить себе Аляску. Тому, что 74% респондентов хотят войны с Украиной, удивляться не стоит.
Путин вышел за пределы международного права. В такой ситуации и те 74% отождествляют себя с Путиным. Своим поведением Путин показал, что Россия может вести себя так и ей все сойдет с рук. Очевидно, что людям это нравится. Неудивительно, что людям с духом имперской грандиозности, если так можно сказать, нравится наглость Путина. Российские патриоты говорят и о том, что после возвращения Аляски нужно задуматься о возвращении Калифорнии. То, что делает и чего хочет Россия, это сумасбродство, но реальность такова.
- По информаци главы комитета разведки палаты представителей США Майка Роджерса, Россия ввела в Южную Осетию новейшую технику. На ваш взгляд, на фоне того, что последовало за аннексией Крыма, Россия все же решит выяснять отношения с Грузией с применением силы?
- Я считаю бесспорной данностью то, что Россия продолжить проводить политику силы в отношении Грузии. Это будет ползучая аннексия, протягивание проволочных заграждений или что-то другое, сказать трудно. Становится все более очевидным, что Россия будет говорить с Грузией лишь с позиции силы.
Стоит задуматься, как должна реагировать на это Грузия. Становится все более очевидным, что в стратегию отношений с Россией нужно внести изменения. Необходимо создать модель конструктивного противостояния с Россией. Противостояние тоже может быть конструктивным. Это необходимо создать. Это тема для отдельного разговора. Во время конструктивного противостояния, ты противостоишь человеку, но даешь ему шанс увидеть, что ты противостоишь ему для того, чтобы и у него была выгода, и у тебя. В конфликтологии есть такие модели. Это тема для отдельного разговора.
- В данной ситуации какую роль могут сыграть пророссийские силы в Грузии, которые в последнее время стали проявлять явную активность?
- Нужно сказать, как видно, в Грузии очень хорошо внедрены агентурные сети. События в Украине показали, что во внутренней политике активно участвовали российские спецслужбы. Естественно, что они станут проявлять активность и у нас. Естественно и то, что их активность финансируется. Как видно, такая активность хорошо финансируется Россией. Сейчас активничают те, кому нужны финансы, и кто не может заработать другой деятельностью. Очевидно, что в этот процесс ради денег включены как рядовые граждане, так и политики. Факт и то, что у России достаточно денег для таких дел.
Беседовал
Коба Бенделиани
