Зураб Шенгелия – Кремль ищет твердую опору среди абхазской оппозиции
О событиях в Абхазии, о том, чем может завершиться бунт абхазской оппозиции против т.н. властей, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с руководителем Института грузино-абхазских отношений Зурабом Шенгелия.
- То, что сейчас происходит в Сухуми, Анкваб назвал «попыткой переворота». На ваш взгляд, что может быть настоящей причиной активизации абхазской оппозиции?
- Для ответа на этот вопрос нужно сделать экскурс в ближайшее прошлое. После того как Россия разработала новую технологию, которую условно можно назвать парадом референдумов, Россия вторглась в Крым и силой провела референдум, результаты которого признала сама и присоединила Крым. Несмотря на то, что Россия не руководствовалась результатами референдумов в Луганске и Донецке, в этот период произошли очень интересные события в русско-абхазских отношениях, исходя из той ситуации, которая есть сейчас – я имею в виду тяжелое социальное положение и проблемы, экономические проблемы и т.д.
Пару месяцев назад в Москве прошла встреча с группой русско-абхазской дружбы, на которой было сделано важное заявление. Было сказано, что вопрос присоединения Абхазии к России в какой-нибудь форме уже решен. Самое интересное то, что на встрече оказался лишь один человек, который спросил – а кто решил этот вопрос и почему без нас...
- Кто это был?
- Если вы позволите, я не назову его имени в этом интервью. После этой встречи в Абхазии начались события, которые достигли пика 27 мая. Параллельно этим процессам проживающих в Абхазии грузин лишили абхазского гражданства. Гражданства Абхазии лишили 26 тысяч грузин. К тому же, под тем предлогом, что проживающий в Гали грузин может с помощью суда вернуть себе гражданство Абхазии, но когда начнется этот процесс, не уточняется.
Кроме того, параллельно этому процессу Тарас Шамба сделал такое заявление – для Абхазии лучшим вариантом являются ассоциированные отношения с Россией. Речь идет о правовом оформлении ассоциированных отношений между Россией и Абхазией. Сухуми и так имеет отношения с Москвой, но на этот раз речь идет о договоре между Россией и «абхазским государством». Это заявление вызвало в Абхазии большие разногласия. Насколько мне известно, в этот период возникло мнение о том, что лишение грузин абхазского гражданства и права голоса на выборах связано именно с возможной перспективой референдума об ассоциированных отношениях Абхазии с Россией. Грузины никогда не согласятся на более близкие отношения с Россией, равно как и абхазы. Общим интересом грузин и абхазов является восстановление отношений друг с другом. Это мнение имеет довольно большую поддержку среди абхазского националистического движения. Они считают, что лишение грузин абхазского гражданства и права голоса на выборах выгодно России и пророссийским элементам, так как в случае референдума националисты потерпят поражение. Если следовать хронологии, в этот же период в Абхазию приехал личный представитель президента России по вопросам Абхазии и Южной Осетии Сурков, который в ходе визита в Сухуми заявил, что нет никаких разговоров об ассоциированных отношениях. Сурков попытался успокоить часть абхазских политиков. В тот же период происходит кое-что, о чем я сейчас говорю в интервью впервые. С полной ответственностью заявляю, что ко мне в Тбилиси из Сухуми приезжал представитель той силы, которая зафиксировала и первой осознала, что означает лишение грузин абхазского гражданства и права голоса на выборах. То есть, какую угрозу это несет для абхазов. В Абхазии есть политические силы, которые первыми осознали, что лишение населения Гали абхазского гражданства – вопрос, который входит в интересы грузин и абхазов, несмотря на все противостояния между этими двумя сторонами. Из Абхазии в Тбилиси приехал человек, который попросил нас о помощи! Возможно стоит разработать общую позицию по вопросу абхазского гражданства населения Гали. Отложить все другие вопросы, которые есть между нами. Они считают, что в случае большего сближения Абхазии с Россией не исключено, что Абхазия станет частью России, как это произошло с Крымом, а это невыгодно ни грузинской стороне, ни абхазской.
- По вашей версии, то, что сейчас происходит в Абхазии, связано с правовым оформлением ассоциированных отношений между Россией и Абхазией?
- Довольно большая часть абхазского общества считает, что лишение грузин абхазского гражданства облегчит России проведение референдума в Абхазии, оформление ассоциированных отношений между Россией и Абхазией. Та же причина является довольно хорошим способом выступить против президента Анкваба для пророссийски настроенных политических кругов. Активность этих кругов облегчает задачу России, которая хочет проглотить Абхазию. Странность этого процесса заключается в том, что российская пресса пытается выставить Рауля Хаджимба лидером оппозиции. Хотя Хаджимба не является первым лицом в этом движении, но несмотря на это российская пресса рекламирует именно его. Среди российской версии лидеров оппозиции нет Станислава Лакоба, который и организовал в Сухуми акции протеста против Анкваба.
- Мы получаем довольно непонятную картину – роль первой скрипки играют люди, которые не являются лидерами этого процесса, их рекламирует Россия. В то же время все знают, что оппонентом де-факто властей является Станислав Лакоба, которого практически не упоминает российская пресса. Непонятно, что там происходит...
- Поэтому в Сухуми отправились личный представитель президента России по вопросам Абхазии и Южной Осетии Сурков и заместитель секретаря совета безопасности Нургалиев, который довольно долго занимал пост министра внутренних дел России. В Сухуми Сурков встретился лишь с Хаджимба, что указывает на то, что Кремль ищет твердую опору среди абхазской оппозиции. Хронология приведенных мной фактов показывает, что Москва хочет подготовить в Абхазии почву для того, чтобы в будущем сделать Абхазию частью России.
- С учетом того, что вы сказали, на ваш взгляд, какую позицию в вопросе ассоциированных отношений между Россией и Абхазией разделяют Анкваб и предлагаемый в качестве лидера оппозиции Хаджимба?
- Могу сказать, что Анкваб был единственным кандидатом в президенты, который поставил вопрос о возможности отношений с Грузией. У него, в отличие от Сергея Шамба и Рауля Хаджимба, был такой тезис – хочет кто-то того или нет, Абхазия должна быть в постоянном диалоге со всеми своими соседями. Время показало, что Сухуми хочет сотрудничать с Тбилиси по единственному вопросу, чтобы Россия не смогла полностью аннексировать Абхазию. На сегодняшнем конкретном этапе они хотят, чтобы грузинское население Гали было на их стороне.
Что касается позиций Анкваба и Хаджимба. Я не знаю, какую позицию занимает сейчас Анкваб. Очень скоро после его победы на выборах Москва начала давить на него. В частности, ему ставили в вину то, что он отпускал детей на лечение в Тбилиси. Такое давление на Анкваба было неожиданным. Я помню его комментарий на эту тему – я не могу брать на себя ответственность и запрещать ехать куда-либо больному ребенку, который нуждается в лечении, тем более если ему невозможно оказать помощь в Абхазии. Думаю, что Анкваб не справился с отношениями с Грузией против России.
- Простите, а разве Анкваб предпринимал такие попытки?
- В его президентской программе это было.
- Пока Анкваб был вице-президентом при Багапше и когда он стал президентом, он не делал подобных публичных заявлений и не предпринимал каких-либо конкретных шагов...
- Я согласен, публично он никогда об этом не говорил. На мой взгляд, публично это было сделать невозможно, но в тот период, я имею в виду его деятельность после победы на выборах, были лучшие возможные с точки зрения коммуникаций между грузинским и абхазским обществом. Намного больше народу приезжало в Тбилиси, намного больше народу легче пересекало т.н. границу. Гораздо больше желающих заняться торговлей приезжали из Сухуми и Гудауты в Лило. Приближение Олимпиады ужесточило сообщение.
- Получается, что против Анкваба борются те политические силы, которые не хотят сближения Сухуми и Тбилиси?
- Да, борются и эти силы.
- Политические группы, которые оппонируют Анквабу, в основном являются политическими наследниками Ардзинба, точнее – оппозиционный спектр консолидировался вокруг этой группы...
- Я бы не сказал так, но в основном – вы правы. Также следует отметить, что между Ардзинба и Хаджимба были различия. На мой взгляд, лидером оппозиции должен быть именно Хаджимба, но это не совсем так. Интересно и то, что организатор этих процессов Станислав Лакоба находится в стороне. Очевидно, что Москва хочет сама управлять политическими процессами в Абхазии. Для этой роли Лакоба не подойдет, так как инициатором лишения жителей Гали абхазских паспортов был именно Лакоба. Это интересно на фоне того, что Сурков заявил – ни одна из сторон не хочет пересматривать отношения с Россией и Москве все равно, кто будет руководить Абхазией.
- На ваш взгляд, как будут развиваться события после визита Суркова и Нургалиева в Сухуми?
- На мой взгляд, Россия очень хочет скрыть то, что последней искрой для противостояния в Абхазии было заявление Тараса Шамба о том, что лучшим выходом из ситуации для Абхазии было бы ассоциированное соглашение с Россией, и что абхазское общество зафиксировало свое крайне отрицательное отношение к тому, что Россия может провести референдум. Россия хочет развивать политические процессы в Абхазии в этом направлении. Какие технологии будут для этого использоваться, это другой вопрос, на который ответит время.
- Можно сказать и так – сохранит ли Анкваб власть и сможет ли на абхазской политической сцене Хаджимба победить Анкваба, будет зависеть от того, какую позицию займет в итоге Анкваб по вопросу оформления ассоциированных отношений Абхазии с Россией?
- Это было бы очень упрощенным взглядом. Кремль не имеет четкой позиции, так как в события в Абхазии для него оказались неожиданностью. Ни в Южной Осетии, ни в Приднестровье такого противостояния с Россией, как в Абхазии, не было.
Начавшийся в Абхазии процесс нов для России, поэтому, как видно, она еще не разработала окончательной позиции по этому вопросу. Поэтому сейчас в Сухуми находятся Сурков и Нургалиев. Между прочим, абхазские силовики объявили поддержку Анквабу. Насколько сильна поддержка силовиков, поехал выяснять Нургалиев.
Кроме того, в абхазском обществе есть здоровая сила. Начавшиеся процессы продемонстрируют, насколько сильна эта здоровая сила. Следует отметить, что в Абхазии потеряли привлекательность старые политические силы. Это произошло потому, что в Абхазии ничего не делалось. Требование и заказ общества – создать новую политическую силу. Если не в этот раз, то такая новая политическая сила в Абхазии все равно появится. Россия пытается помешать тому, чтобы эта политическая сила не была нероссийской.
- У вас есть отношения с определенными кругами абхазского общества. Какие проблемы есть сейчас в отношениях с ними и насколько перспективны эти отношения?
- Отношениям с абхазскими партнерами уже больше 15 лет. Динамика политических процессов, которые там проходят, нам известна. Я не скажу, что мы являемся активными участниками этого процесса, но с определенной точки зрения мы в нем участвуем. Одна из форм отношений, которая сейчас возможна, может развиться сейчас, к чему очень стремятся появившиеся в Абхазии новые силы.
- Насколько возможно, мы наблюдаем за политическими процессами в Абхазии и активности таких сил мы не замечали...
- Как это, не замечали? Как только в Москве заявили, что будущее Абхазии решено, в Сухуми ответили – покажем, почему они решили. По моим наблюдениям, эти силы в Абхазии сейчас формируются. Когда они попросят нас сесть вместе и придумать, что нам делать, ведь интересы России противоречат и нашим, и вашим интересам, - разве это плохой шаг с их стороны? По-моему, это хороший шаг.
- По вашей информации, они хотят говорить только о паспортизации грузинского населения Гальского района, а не о возвращении грузинского населения в Абхазию и паспортизации этого населения?
- Нет, разумеется. Тема паспортизации населения Гальского района в определенной степени устарела. После того как грузинская диаспора в Абхазии стала более динамичной за счет активизации торговли, за счет того, что армянская диаспора направилась в сторону Сочи и начала там экономическую активность, север Абхазии заняли грузины. В Сухуми работает т.н. гальский базар, гальская вулканизация и т.д. Так что, речь идет не только о населении Гальского района.
- Насколько мне известно, в вопросе возвращения грузин на всю территорию Абхазии единого консолидированного мнения нет, скорее напротив – большинство грузин даже не могут представить себе возвращение куда-либо, кроме Гальского района...
- Во всяком случае, появилась перспектива изменения этого мнения. Они сами понимают, что грузины становятся нужны абхазскому обществу и этот вопрос уже можно обсуждать. Это не единственное мнение и анализ, которые можно вынести из событий в Абхазии. Однако, я думаю, что это близко к истине и тому, что сегодня на самом деле происходит в Абхазии. Я был бы рад, если бы наши власти глубже проанализировали отношения с абхазами. Если бы они проявляли больше интереса к этим темам. Исходя из наших отношений, я думаю, что тематика Абхазии отошла на второй план и в международных отношениях. Это произошло по объективным причинам, я имею в виду события в Украине. Будет хорошо, если она активизируется сейчас, в то время как большая часть абхазского общества нуждается не в отношениях с нами, а в нашей помощи по этому конкретному вопросу.
Беседовал
Коба Бенделиани
