Я никого не пугаю, просто предупреждаю об опасности, которую нельзя приуменьшать
- Как вы оцениваете реальность, сформировавшуюся после того как Запад ввел против России довольно жесткие экономические санкции, в ответ на которые Москва решила ввести санкции против Запада?
- Пока что российский продовольственный рынок не почувствовал эффекта этих санкций. Цены не подскочили. Имели место три случая ажиотажного спроса, но в целом Россия последствий ввода санкций не почувствовала. Наверное, это связано с тем, что у экспортеров были запасы продуктов. Эти запасы постепенно будут израсходованы, и тогда наверно это будет чувствоваться основательно.
В среднем, наш продовольственный рынок на 50% зависит от импорта. И в этих 50% наверно большая часть, 70-80% процентов приходится на Европу, что совсем немало. То, что эту недостачу восполнят другие поставщики и наше собственное сельское хозяйство, наша собственная торговая инфраструктура, это хорошо, но на это уйдет некоторое время. Факт, что российское производство развернется не сегодня и не завтра. Лето кончается, российские производители были не готовы к такому развитию событий. Нужно серьезно расширить производство, наладить инфраструктуру, доставку, а это так быстро не получится, на это уйдут многие годы.
- Экономическая сторона вопроса так или иначе понятна, а что касается политической составляющей?
- Россия ответила на санкции в той области, где она может причинить Западу наиболее значимый экономический ущерб. Против России санкции ввели страны с развитой экономикой, развитым сельским хозяйством, развитой промышленностью, а не страны, экономика которых зависит от экспорта сырья.
Россия могла нанести более жестокий удар по Европе, если бы она прекратила поставки газа и нефти, но это было бы ощутимым ущербом для российского бюджета и экономики. Поэтому Россия ответила такими шагами, которые руководство считает наименее болезненными для страны. Кремль решил уполовинить продовольственный рынок в надежде на то, что он будет восполнен за счет других производителей. На это, как я уже отметил, уйдут годы, а есть человеку хочется каждый день. Поэтому я боюсь, что когда запасы этих продуктов, прилавки опустеют, цены на продукты серьезно подскочат.
- В Украине не прекращаются боевые действия. О том, что происходит сейчас в Донецкой и Луганской областях, Киев, Запад и Москва имеют свое мнение. На ваш взгляд, как будут развиваться события в ближайшем будущем?
- В эти области будет внесена гуманитарная помощь, что изменит ситуацию и мы получим другую картину. По информации российских властей, ввоз гуманитарного груза согласован с официальным Киевом и Красным Крестом. Ни Киев, ни Красный Крест это не подтверждают. Как видно, гуманитарная помощь подойдет к какому-либо из пропускных пунктов, контролируемых ополченцами. Когда он пересечет границу, к России не будет никаких претензий. Речь идет о ввозе продовольствия, а не военной техники. Насколько мне известно, гуманитарный груз в Украину везет МЧС России. Не исключено, что по этой колонне откроет огонь украинская сторона. Вероятность этого велика и потому, что ни одна из сторон не прекращает боевые действия.
- Летом 1993 года, в ходе абхазской войны, по просьбе российской стороны грузинская сторона пропустила из Гудауты через Сухуми в Ткварчели колонну с гуманитарным грузом, в которой, как признают и сами абхазы, было не только продовольствие. Между прочим, тогда этим руководил молодой начальник департамента чрезвычайных ситуаций России Сергей Шойгу. В результате грузинская сторона получила то, что в критический момент абхазская сторона открыла Сухуми второй фронт с востока...
- Сейчас ситуация иная. Ввоз гуманитарного груза проконтролирует как Запад, так и Киев. Я убежден, что нет ни военных, ни военной техники, ни оружия. Тем более, если верить киевским и западным официальным источникам, все это спокойно поступает в Украину через другие участки границы. Для этого не пришлось бы организовывать колонну и привлекать к ней внимание всего мира.
- Попытку России ввезти гуманитарный груз в Донецк и Луганск официальный Киев назвал «легализацией сепаратизма, открытой поддержкой террористов и попыткой аннексии»...
- Я знаю, что они трактуют это именно так. Сейчас в Раде рассматривают вопрос о прекращении экономических, финансовых, научных и других отношений с Россией. Это неправильно, если гуманитарная колонна благополучно достигнет границы, дойдет до места назначения и все будет роздано мирному населению, в этом нет ничего плохого. Очень плохо, что Киев не дает согласия, это глупо с их стороны. У них есть возможность проконтролировать грузовики и то, куда они пойдут.
- Если я вас правильно понял, идея «Новороссии» или «Малороссии», «русского мира» для Кремля по-прежнему актуальна и несмотря на введенные экономические санкции он не внесет корректив в свои планы по отношению к этим двум областям Украины?
- Нет, неправильно. Идею «русского мира» можно трактовать по-разному. Допустим, можно пропагандировать идеи Достоевского и Толстого, а можно присоединять к России территории, занятые русскоязычным населением. Это две крайности. Идея культурного, экономического и прочего социального общения между людьми, проживающими в этих областях Украины, и вообще в Украине и России, остается в силе и я не вижу в этом ничего плохого.
Если это превращается в геополитическую стратегию, идею расширения территории России, то это вопрос совсем иного порядка. Но такой идеи нет, я вас уверяю. После присоединения Крыма был какой-то момент с ажиотажем вокруг этой Малороссии, но сейчас ничего такого нет. Политика Путина направлена на одно. Во-первых, прекращение огня и установление перемирия под контролем ОБСЕ. Во-вторых, начало переговоров Киева с ополченцами.
- Простите, а с кем должен начать переговоры Киев? Бородай и Стрелков-Гиркин являются гражданами России и полковниками военной разведки, также российское гражданство имеют большинство ополченцев, которые приехали в восточные области Украины всего несколько месяцев назад...
- Киев должен начать переговоры с теми, кого выдвинут на переговоры жители этих областей. Этого никто вместо них не сделает. Переговоры Киев должен начать именно с теми, кто борется. Эти переговоры должны привести к прекращению огня. Понятно, что Киев не сможет начать переговоры с шахтерами и домохозяйками. Порошенко уже упустил шанс начала переговоров.
- 22-23 года на востоке Украины не было никакого противостояния, никаких ополченцев. Факт, что Россия заслали туда т.н. ополченцев с оружием и заставила начать боевые действия. Следовательно, вполне логичным выглядит отказ официального Киева от переговоров с ними...
- Давайте предоставим историкам выяснять, кто начал там бряцать оружием. Сейчас ситуация такова – обстановка настолько осложнена, что это невыгодно России. Кто может быть заинтересован в эскалации конфликта и военном противостоянии между Россией и Украиной? Или в противостоянии России и НАТО, если альянс включится в эту войну? В России этого могут хотеть только глупцы. Другое дело, что обе стороны имеют свои интересы, которые оправданы. Да, там не было ополченцев, но и в Киеве не было переворота и на Майдане не было стрельбы. Сейчас ситуация качественно иная. Идет война. Сколько там пришло извне, а сколько местных – разбираться предстоит в будущем. Факт, что сейчас там идут достаточно масштабные боевые действия. Украинское руководство не проявило благоразумия. Они повторили ошибку, которую российскую власти допустили в 90-х годах в Чечне, когда дважды начали там войну и попытались военным путем решить там проблему.
- И решила, кстати. Между прочим, Запад тогда не мешал Кремлю бороться с сепаратистами. Да, Москва обвинялась в «непропорциональном применении силы», но в борьбе с сепаратистами Кремлю никто не мешал...
- Да, решила, вы правы. Нас осуждали за непропорциональное применение силы. Сейчас Киев применяет непропорциональную силу, но Запад ни разу не обратил на это внимание. Я считаю, что штурм двух миллионных городов, которые будут превращены в Сталинград, это абсолютно непропорционально. Ради того чтобы избавиться от Бородая и Гиркина, разрушать города не надо. Это не тот метод, по которому должны действовать киевские власти. И Грузия не должна была решать проблемы в Абхазии Южной Осетии силовым путем. Это дорого обошлось Грузии, это дорого обходится сейчас Украине. Это дорого обошлось России в другом плане. Посмотрите на Северный Кавказ, кто там сейчас руководит, кто все контролирует, и вы поймете, что я имею в виду.
- Буквально позавчера на Первом канале выступал Жириновский, который заявил – Путин будет решать, начнется ли третья мировая война. Он напомнил всем, что у России много ядерного оружия. Очень часто Жириновский озвучивает планы Кремля. На ваш взгляд, Кремль угрожает Западу войной и использованием ядерного оружия?
- Жириновскому часто дается арена, чтобы он влиял на общественное мнение. Часто ему дают слово для создания благоприятный фон для каких-то процессов. Часто по его выступлениям создается мнение о настроениях в обществе.
Что касается второй части вашего вопроса. Все знают, что Жириновский – эмоциональный политик и ему характерны манерные выступления. То, что этот кризис можно сравнить только с карибским кризисом, это факт. При карибском кризисе стороны были близки на грани лобового военного столкновения. И сейчас все идет к этому.
- Многие российские эксперты отмечают, что у президента Путина нет хорошего хода. Он вынужден считаться с общественным мнением. Насколько правильны такие выводы?
- Могу сказать, что общественное мнение активно влияет на процессы. Общество поддерживает то, что произошло в Крыму, и настроено на то, чтобы Россия поддержала русскоязычное население в Донецке и Луганске. Но я думаю, что президент Путин не находится под серьезным давлением общественного мнения, которое у нас создают наши телеканалы. А их хорошо контролирует власть.
- Несколько дней назад в Севастополе по инициативе российского клуба байкеров, руководит которым приближенный к Путину Александр Залдастанов, прошло помпезное мероприятие, на котором Залдастанов заявил, что «впереди страну ждет новая борьба с фашизмом и осуществление 11-го удара Сталина». Факт, что его выступление было хорошим примером разжигания межнациональной вражды, но интересным было то, что прямую трансляцию с мероприятия вел государственный телеканал «Россия-24». На ваш взгляд, что это может означать?
- Это нагнетание настроений. Я не думаю, что это происходило без ведома властей. Кремль хочет, чтобы общественность поддерживала его политику.
У политики Кремля есть три цели – прекращение огня и перемирие под контролем ОБСЕ; переговоры между Киевом и представителями Донецкой и Луганской республик; переговоры между Россией и Украиной, Россией и Западом о наших долгосрочных отношениях.
По внешним и внутренним причинам для России в мире нет более важной страны, чем Украина. России небезразлично, как будет развиваться Украина в будущем. Тут необходимо учитывать интересы России. Иначе продолжится эскалация и никто не знает, к чему это приведет. Возможно, тогда мы вспомним о словах Жириновского. Я никого не пугаю, просто предупреждаю об опасности, которую нельзя приуменьшать. Иначе процессы могут принять необратимый вид.
Обострение ситуации не исключено. С этой колонной сейчас сложилась очень опасная ситуация. Если она пересечет границу и Киев скажет, что согласия не давал, то его не приведет к добру.
- Киев действительно скажет, что не давал согласия, потому что ни Украина, ни Красный Крест тут не при чем...
- Да, так и скажет, поэтому не исключено, что по колонне будет открыт огонь. А это поставит вопрос о защите гуманитарной колонны вооруженными силами России, что может стать поводом для открытого военного противостояния.
- Недавно было неспокойно и на Кавказе. Имела место попытка обострения ситуации между Азербайджаном и Арменией, в результате чего с обеих сторон погибло 30 человек. Многие увидели за случившимся руку Москвы, обосновав это заинтересованностью России в том, чтобы напомнить миру о необходимости своего присутствия на Кавказе. На фоне событий в Украине, насколько велика вероятность того, подобно Украине, Кавказ станет центром борьбы геополитических оппонентов?
- Нет, я так не считаю. И я не думаю, что в этом была замешана Москва. Менее всего это было нужно Москве. Если действительно там начнется война, Россия окажется в незавидном положении. Россия взяла на себя обязательство по защите Армении, там стоят наши войска.
С другой стороны, у России сформировались хорошие отношения с Азербайджаном. Если там действительно начнется война, Москве придется делать выбор между обязательствами перед Ереваном и вступлением в военное противостояние с Азербайджаном. Хуже для России не придумаешь. Я не верю в теорию заговоров, но если кто-то специально устроил попытку эскалации, то в последнюю очередь это могла быть Россия.
- На ваш взгляд, какую политику в этой ситуации будет проводить Кремль в отношении Грузии?
- Я уверен, что Кремль хочет смягчить натянутые отношения с Грузией. В конце концов, бороться одновременно на нескольких фронтах совсем не желательно. Тем более что уже началась нормализация отношений с Тбилиси. Сейчас главной головной болью России является Украина. В грузино-российских отношениях есть объективные причины. Мы понимаем, что Грузия не может признать отделение Абхазии и Южной Осетии. Этот вопрос остается главной проблемой в отношениях. Но следует отметить, что некоторые улучшения в отношениях есть.
Россия хотела стать центром притяжения на постсоветском пространстве. Но смотрите, что получается – на севере страны Балтии являются нашими противниками. Они вступили в НАТО. Теперь и Украина, с которой у нас 1500-километровая граница, больше не является для России дружественной страной. Недоброжелательно относится к России и Польша. Такими странами стали Румыния, Болгария. У нас 1000-километровая граница с Грузией. Нестабильная обстановка и в Азии. После выхода американцев из Афганистана нестабильность возникнет и в этом регионе. Остается только Китай, с которым можно дружить, но лишь на его условиях. В таком положении находится Россия, поэтому ей хочется как-нибудь прорвать эту вражеское кольцо, но факт, что это у нее не получается.
Я считаю, что Россия допустила много ошибок в отношениях с Грузией, но я очень хочу надеяться, что Москва и Тбилиси последовательно и твердо проведут политику, ориентированную на снижение напряженности и нормализацию отношений. Если события будут развиваться именно так, я уверен, что мы решим и более сложные вопросы в наших отношениях.
- Вы отметили, что у России сложились тяжелые отношения со всеми соседями. Она с ними воюет, угрожает им. Невозможно представить, что виновны все соседи России. Вы тоже считаете, что все соседи виноваты перед Москвой, а Россия везде права?
- Так действительно не бывает. Я уже 15 лет пишу, что Россия виновна в том, что у нее сложились тяжелые отношения с соседями, особенно с восточноевропейскими и бывшими постсоветскими странами. Перед кем-то Россия виновна больше, перед кем-то – меньше. В создании такой ситуации отчасти виноват и Запад. Я имею в виду расширение НАТО, войну в Югославии. Это вопросы, по которым после «холодной войны» Запад зафиксировал свои позиции и заложил основание появлению бомб замедленного действия вокруг России. Сейчас эти бомбы начинают взрываться. Разумеется, на Россию возлагается огромная ответственность за создавшуюся обстановку.
- В начале 90-х годов, когда конфликты в Абхазии и Южной Осетии достигли пика, на Кавказе и в Грузии Запада вообще не было, но Москва поддержала сепаратистское движение в этих регионах и в итоге мы получили то, что получили...
- Да, вы правы. Получили то, что получили. Запад вообще не хотел этим заниматься, он был занят освоением Восточной Европы и войной в Югославии. Запад позволил России гасить эти конфликты.
На обломках каждой империи всегда возникают такие конфликты. Россия худо ли, бедно ли России удалось законсервировать эти конфликты. Что было неправильным. Россия правильно поступила в карабахском вопросе, когда поддержала Армению, так как армянам грозил второй геноцид. В вопросе Абхазии и Южной Осетии при правлении Гамсахурдия Россия поступала правильно, защищая Сухуми и Цхинвали, но потом, когда к власти пришел Шеварднадзе, был упущен момент, когда можно было коренным образом изменить свое отношение. Шеварднадзе был к этому готов.
Последние 15 лет Запад вплотную занялся этим пространством. Россия почувствовала себя во враждебном окружении. В Кремле посчитали, что все постсоветское пространство окажется под контролем Запада, а Россия окажется в изоляции. Поэтому Россия начала мешать ряду интеграционных проектов и отвечать на активность Запада. Это довело до эскалации напряженности.
- Факт, что ситуация очень неординарная. На ваш взгляд, как будут развиваться события в Украине и постсоветском пространстве?
- Трудно прогнозировать то, что не зависит от людей. Например – погоду. То, что касается людей, может быть хорошим, плохим или очень плохим. От чего зависит решение украинского кризиса, я уже говорил. Настало время изменить политику Киеву. Как минимум, они должны учесть ошибки России. Также настало время изменить политику Западу. Мне остается непонятной цель США в украинском кризисе. Они хотят обрушить режим Путина или решить конфликт?
- США пытаются помочь Украине в защите и восстановлении территориальной целостности, чтобы Москва не могла так влиять на Донецкую и Луганскую области, а те не предъявляли постоянно свои требования Киеву. Вроде бы все очевидно. Россия требует от Киева ввести федеративное управление, несмотря на то, что сама Россия является федерацией, но на деле там федерацией и не пахнет...
- Ситуация в Украине специфическая. Очевидно, что западный курс Украины поддерживала лишь часть населения. Этот курс был неприемлем для населения Крыма, востока Украины. Киев должен был считаться с этим, а не использовать танки. Украина могла мирным путем решить эти проблемы. И тогда не появились бы повстанцы, не было бы боев. Достаточно было решить вопрос русского языка и не принимать идиотские постановления. Нужно было сказать, что мы ценим культурные и экономические связи этих регионов с Россией, позволить этим областям самим выбирать администрации и мирно проводить те реформы, которые были взяты по соглашению с Евросоюзом. Они начали военную операцию. Очевидно, что новый режим Порошенко хотел самоутвердиться, показать всем, в том числе и Западу, что они «крутые ребята».
- Вы требуете от Украины сделать то, что не делается даже в федеративной России. Глав администраций назначает Кремль, а выборности нет ни на одном уровне...
- И это очень плохо. В 90-е годы в России на всех уровнях была выборность. Потом законодательство изменилось и началась консолидация власти. Я считаю, что это была очень большая ошибка. Власти понимают, что нужно возвращаться к выборности. Зачем Украине повторять все наши ошибки? Мы никого не учим, мы хотим, чтобы на востоке Украины были обеспечены права местного населения.
Беседовал
Коба Бенделиани
