Вахтанг Дзабирадзе - Дрязги между ветвями власти больше выгодны президенту, чем исполнительным властям
- Последнее интервью экс-премьера Бидзины Иванишвили еще больше обнажило имеющиеся в «Грузинской мечте» проблемы и показало, что к смешанной парламентско-президентской республике не готово не только общество, но и политический класс. Спор между президентом и премьером был списан на «конституционную неясность», но в то же время стало ясно, что у президента не было должной коммуникации с премьером, внешнеполитическим ведомством, парламентом. «Образумить» раскритикованного экс-премьером президента посчитали своим долгом члены правящей команды. Кроме того стало ясно, что в аджарской региональной организации «Грузинской мечты» давно назревало недовольство, которое привело к исключению Мурмана Думбадзе из рядов правящей команды. Если вспомнить и слова Иванишвили - «в команде растерянность», то нужно задать вопрос - что происходит в «Грузинской мечте»?
- В принципе, интервью Иванишвили лишь подтолкнуло некоторые процессы, точнее, обнажило отношения между премьером и президентом. Несмотря на то, что впоследствии якобы многое было урегулировано, опубликование документов и взаимные обвинения МИД и администрации президента лишь углубили этот процесс. То, что происходит в стране, является отражением того, что происходит в «Грузинской мечте».
До сих пор «Грузинская мечта» находилась в избирательном режиме. Сначала были парламентские выборы, затем президентские и местные. Можно сказать, что избирательный цикл закончился и началась подготовка к выборам 2016 года. Это обстоятельство породило в правящей команде желание заполучить лидерство или укрепить уже имеющиеся позиции. Хочет кто-то этого или нет, но все в итоге идет к этому. Ничего нового для грузинской политики не происходит. Некоторое время спустя такие процессы начались в «Круглом столе», «Союзе граждан», «Нацдвижении». Сейчас этот процесс начинается в «Грузинской мечте». Как бы этого не хотел тот или иной человек, этот процесс не остановить. Как видно, он уже перекинулся и в регионы. То, что сейчас происходит в «Грузинской мечте», больше похоже на борьбу за лидерство внутри команды и попытки получения влияния. Это подразумевает перегруппировки внутри команды. Это лишь начало, процесс продолжится, так как «Грузинская мечта», как партия, начинает формироваться сейчас. Какую конфигурацию мы получим к 2016 году, за это и ведется сейчас борьба.
- После встречи с президентом Захарий Куцнашвили заявил - «Президент не планирует создавать оппозиционную партию». В свою очередь, президент заявил, что готов встретиться с парламентским большинством и депутацией Аджарии. Министр Панджикидзе разгласила серьезные проблемы в отношениях МИД и администрации президента. По оценке эксперта Левана Бодзашвили - «Налицо халатность МИД или осознанный саботаж в отношении института президента». Пока неизвестно, когда встретится президент с парламентским большинством, но остается впечатление, что правящая команда уже поработала над дискредитацией авторитета президента и теперь непонятно, как они будут сотрудничать в будущем. В общем, что нам думать - в стране системная проблема или власти на самом деле испытывают проблемы с управлением?
- Есть некоторая системная проблема, что вызвано конституцией, по которой мы сейчас живем. Но я бы не сказал, что у властей есть проблемы с управлением. Но есть некоторые факторы, на которые можно было бы сделать акцент. На мой взгляд, сейчас речь идет о том, какой из институтов - президента или премьера, будет более привлекательным и станет центром власти. Разумеется, с юридической и правовой точек зрения это правительство. Это не обсуждается. В конституции это четко прописано. Но сейчас речь идет о политическом центре, политическом влиянии, а не непосредственном осуществлении власти. Несмотря на то, что сегодня эти два аспекта работают, системная проблема не создает властям много проблем. Политическую проблему может создать продолжение противостояния между президентом и премьером. Президент заявил, что не собирается создавать оппозиционную силу и не вступит в какую-либо партию. Это не означает, что президентский институт не станет местом концентрации другого мнения или желаний в самой «Грузинской мечте».
Иванишвили сделал некоторые намеки на окружение президента. Я не хочу обсуждать эту тему, но люди, которые идут в политику, имеют вполне естественные надобности - получить влияние и реализовать свои возможности. В правовом и юридическом плане я не вижу проблем в управлении страной. У исполнительной власти есть довольно сильные механизмы, чтобы осуществить свои замыслы и программу. Президент может лишь на некоторое время, максимум на месяц, растянуть исполнение решения исполнительных властей, что никак не повлияет на процессы.
Что касается политического центра, президент может серьезно влиять на общество. Есть некоторое противостояние и несмотря на это среди населения симпатии склоняются в сторону Маргвелашвили. Разумеется, я не имею в виду результаты исследования NDI. Из обсуждений в обществе видно, что Маргвелашвили завоевал симпатии многих людей. Это значит, что после некоторого разочарования в «Грузинской мечте» сторонники коалиции начали перебираться к Маргвелашвили. Продолжится ли этот процесс, во многом зависит от того, как будут поступать исполнительные власти.
- Министр Алекси Петриашвили заявил - «В президентскую резиденцию должно было перейти министерство иностранных дел». Этому предшествовало заявление Иванишвили о том, что администрация президента обходится государству на 2-3 миллиона лари больше, чем ожидалось. Интересные заявления на этот счет сделал председатель парламента Давид Усупашвили. В частности, он заявил - «президент сказал мне, что готов перебраться в резиденцию на улице Атонели, что он даже не занимает бывший кабинет Саакашвили в авлабарской резиденции». Президентская администрация исключила такую возможность. Более того, президент письменно сообщил правительству, что не собирается переезжать на улицу Атонели. Остается впечатление, что Иванишвили никак не простил Маргвелашвили неповиновение и переезд в авлабарскую резиденцию. Часть наблюдателей считает, что сейчас Маргвелашвили несет наказание именно за неповиновение и скоро будет вынужден перебраться на улицу Атонели. Вы тоже так считаете?
- Разумеется, миллионы это серьезная тема, но в этом случае я не думаю, что об этом стоит говорить. Когда речь зашла о том, что должно было разместиться в авлабарской резиденции, я считал, что там должен был обосноваться президент. Все разговоры о том, что это было дьявольское место, я считаю абсолютно неоправданными и наивными.
Я считал и сейчас считаю, что раз авлабарский дворец построен, на него потрачена огромная сумма, то в нем должна была остаться одна из ветвей власти. Я не знаю, насколько было бы правильно, если бы туда переехал МИД или правительство. Я не бывал там, но Иванишвили говорит, что это довольно большая площадь. Если это так, то вполне возможно, что в авлабарской резиденции одновременно разместятся МИД и администрация президента. Говорить о размещении президента я не считаю резонансным и не думаю, что это должно обсуждаться в обществе.
Сегодня речь идет о том, что президент должен покинуть президентскую резиденцию и переехать на улицу Атонели. На мой взгляд, президент дорожит не комфортом, а престижем президентского института. Если он переедет на Атонели, то в обществе возникнет мнение, что президента выгнали из авлабарского дворца. Наверно поэтому он считает, что это будет для него оскорбительно. Думаю, в этом случае он абсолютно прав. Будет хорошо, если президент продолжит работать в авлабарской резиденции и с этим смирятся исполнительная власть и Иванишвили. Когда речь идет о разногласиях с президентом, нужно говорить не только о резиденции. Там были и другие темы. Как видно, разногласия между Иванишвили и Маргвелашвили по тем темам все еще существуют.
Когда в стране есть президент и у него есть определенные права, необходимо иметь с ним коммуникацию. Если, как они говорят, президент сам не хочет иметь коммуникацию, тогда это должно стать темой публичного обсуждения. Правящая команда имела коммуникацию с президентом Саакашвили, у которого было гораздо больше прав, чем сейчас есть у Маргвелашвили. Факт, что обе ветви власти должны продолжить эффективно работать в рамках конституции. Думаю, дрязги между ветвями власти, не идут на пользу ни одной из сторон, но больше выгодны президенту, чем исполнительным властям.
- Тема поездки президента в ООН и то, что решающее слово осталось за гражданином Иванишвили, выявило проблему слабости государственных институтов. Прежние власти заложили основу государственным институтам нового типа, но ветви власти и другие институты при Саакашвили не усилились должным образом. Сейчас многие считают, что Саакашвили был не только президентом, но и директором парламента, всех силовых ведомств и судебных властей. Кроме того он совмещал должности главного архитектора, главного продюсера всех сфер. Если раньше за все отвечал Саакашвили, сейчас практически ту же роль выполняет Иванишвили. Разница в том, что новые власти максимально пытаются не вмешиваться в деятельность суда. Иванишвили говорит, что не вмешивается в деятельность правительства, но интервью с ним оставляет впечатление, что он в курсе всех дел и даже принимает решения. Но возможно это не так. На ваш взгляд, насколько правильны такие оценки последних событий?
- Если внимательно пересмотреть его интервью, можно увидеть, что Иванишвили как минимум информирован почти обо всех вопросах и выразил по ним свое мнение. Политика - ничто иное как обсуждение вопросов в публичном пространстве, а впоследствии и принятие решений на основании этих обсуждений. То, что Иванишвили имеет большое влияние на правительство, «Грузинскую мечту» и общественность, даже не обсуждается. Хотим мы этого или нет, такова наша сегодняшняя реальность. От него самого зависит, насколько далеко он зайдет в этих процессах.
На мой взгляд, Иванишвили должен сам дистанцироваться от правительства и правящей команды. Я считаю, что Иванишвили не должен был встревать в роли судьи в противостояние между президентом и премьером. Как бы он ни был разочарован в Маргвелашвили, он обязан действовать в интересах государства. Он должен был примирить их, а не искать виновного. В интервью он говорит, что виновного найти очень легко. Это больше похоже на позицию судьи, чем на наличие желания наладить ситуацию в стране.
Думаю, было бы намного лучше, если бы Иванишвили дистанцировался от правительства. Более того, необходимо довольно часто фиксировать это. Это поспособствовало бы освобождению его команды от его влияния. Если процессы развивались бы так, это было бы предусловием того, чтобы в стране не повторилось то, что не раз бывало в нашей политической жизни и всегда заканчивалось плохо.
То, что сегодня никто не вмешивается в судебные дела, СМИ свободны и есть много других положительных тенденций, очень хорошо. Но хуже всего то, что не происходит структурированного укрепления этих факторов и это все по-прежнему зависит от личностей, а не от устройства государства или госструктур. В такой ситуации любое заявление такого весомого человека как Иванишвили вызывает такие колебания, какое мы видим сейчас между правительством и президентом.
- Эксперт Демур Гиорхелидзе заявил - «Идея парламентской республики в Грузии завершилась крахом. В условиях разрушенной политической системы, отсутствия политических партий в классическом понимании, нерейтинговых, бесперспективных, неавторитетных т.н. политических лидеров переход на парламентскую республику был поспешным шагом», «Для горе-политиков безответственность является привычным делом. Реальной целью ввода псевдопарламентской республики была маскировка безответственности». Вы тоже считаете, что переход на модель парламентской республики был поспешным и эта идея в Грузии завершилась крахом?
- Ни в коем случае не разделяю. На мой взгляд, пока в Грузии вовсе нет такого парламентского правления, какое должно быть. В свое время эту модель ввел Саакашвили. Если мы не переходит на парламентское правление и оставляем президентское, то это другое дело. У нас есть 22-летний опыт президентского правления. Единственным, что принесло такое правление стране, являются революционные перемены. Поэтому сейчас нужно говорить об усовершенствовании парламентской модели. Я согласен с господином Демуром в том, что касается политических партий и политической системы, но факт и то, что хорошая политическая система не сформировалась именно в условиях президентского правления.Если речь идет о безответственности, то со стороны политических сил безответственность больше при президентском правлении. Поэтому мы должны попытаться в условиях парламентского правления урегулировать имеющиеся проблемы. Парламентское правление не касается лишь распределения полномочий между ветвями власти. Когда полномочия разделяются не только по конституции, но и в реальности, а потом это касается избирательной системы, политической системы, партий. Я согласен с Демуром Гиорхелидзе и в том, что нам нужно устроить политическую систему, но если мы стремимся к демократическому развитию, то его нельзя добиться при президентском правлении. Выход заключается в обработке нынешней парламентской модели и анализе и решении всех проблем, которые есть сегодня в грузинском политическом спектре.
- И еще, активность гражданина Иванишвили совпала во времени с тем, что «Нацдвижение» собирается активизировать политическую борьбу, что якобы при непосредственном участии Саакашвили формируются группы поддержки прежних властей. На ваш взгляд, насколько могут быть связаны друг с другом активность экс-президента и экс-премьера и к чему это может привести?
- Экс-президент был активным всегда. Так что я не вижу ничего нового в активности Саакашвили. Сейчас ему серьезно ограничили ареал действий. Если бы он мог, то каждый день он ездил бы из страны в страну и это получало бы соответствующее освещение. Сейчас его интенсивность упала, но он все же остается активным.
Что касается экс-премьера, когда он уходил из политики и передал пост премьера Ираклию Гарибашвили, он сказал, что собирается проявлять активность в гражданском секторе. Вроде бы настал этот период и оба стали проявлять активность. Но экс-премьер редко дает обширные интервью. Посмотрим, какую активность будет проявлять он. Я не думаю, что это плохо. Очевидно, что Иванишвили и Саакашвили равняются на выборы 2016 года. «Грузинская мечта» завершила процесс передачи власти, следовательно, завершился и процесс полного перехода «Нацдвижения» в оппозицию. Сейчас у них новые стартовые возможности подготовки к парламентским выборам 2012 года.
Мы уже отметили, что из-за этого в «Грузинской мечте» начались определенные сдвиги. Аналогичные процессы начались и в «Нацдвижении». Если присмотреться к участникам встречи в Сарпи, легко догадаться, что и там начались аналогичные процессы. Поэтому я думаю, что процесс будет интересным с политической точки зрения. Сказать, что эти процессы сильно повлияют на политику страны, на данном этапе я не могу.
На следующий год к этому времени уже будет ясно, кто и как собирается продолжать политическую борьбу на парламентских выборах 2016 года. Однако я не исключаю, что на каком-то этапе встанет вопрос досрочных выборов.
Беседовал
Коба Бенделиани
