Нодар Сарджвеладзе - Угрозы России - больше чем опасность, это предварительные сигналы перехода в настоящее наступление
- На прошлой неделе противостоящие друг другу политические группы попытались устроить противостояние. Если бы не координированные действия полиции, мы бы получили довольно плачевную картину. Более 20 лет в Грузии повторяется одна и та же история. Противостояние на политической почве перерастает в физическое противостояние. Перечисление примеров этого завело бы нас далеко. Что следует думать - мы ничему не научились? Всему виной низкая политическая культура? Как вы оцениваете попытку устроить потасовку на проспекте Пекина?
- Степень фрагментации нашего общества в последние годы всегда была высокой и остается такой сейчас. Степень фрагментации в разы повышалась после смены власти - когда новые власти пытались ликвидировать предыдущие. Правительство Шеварднадзе было ориентировано на преследование сторонников Гамсахурдия и ликвидацию движения, которое его поддерживало. Такая же ситуация сложилась и сейчас.
Прежний этап подобной фрагментации и ориентированных на ликвидацию действий характеризуется взаимовербальной агрессией, руганью. В социальной сети хорошо видно, что обращение сторонников «Мечты» к «националам» содержит крайнюю ругань и оскорбления. Вообще, общество ориентировано на взаимное посрамление. Очень высок «буллинг», т.е. насмешки и случаи сравнивания с землей. При такой агрессивной риторике декларируется желание ликвидации и уничтожения. От них часто можно услышать, что «Нацдвижение» не должно существовать. Речь не идет о критике, на первый план выходит желание ликвидации. Вербальная агрессия всегда характеризуется стремлением к эскалации. Если можно так сказать, публичный спор по разным темам еще больше повышает эскалацию. Как правило, устное противостояние перерастает в физическое. Мы много раз проходили это.
То, что сейчас происходит, является проблемой не только политической культуры, но и вообще культуры в целом и культуры отношений в нашем обществе. К тому же, все это происходит на фоне политического конфликта не только среди политических сил, но и внутри самой правящей команды. Я имею в виду противостояние между президентской и исполнительной властью. Главное, что в этот процесс вовлечены СМИ. Часто журналисты создают ситуацию ожидания скандала. Иногда скандалы анонсируются и народ готовится к скандалам. Журналисты с большим энтузиазмом освещают конфликтные темы. К сожалению, им недостает энтузиазма при освещении обычных или даже хороших новостей. Это создает атмосферу, которая способствует эскалации ситуации. На мой взгляд, это предусловия гражданского противостояния. В принципе, мы уже имеем его образ. Это события на проспекте Пекина.
- Возможно, все связано с тем, что в обществе нет консенсуса по важнейшим вопросам? Факт, что с политической точки зрения маргинальные, но явно активизировавшиеся политические группы раздражает прозападный вектор страны и они этого не скрывают. Разговоры о восстановлении справедливости и заявления о взаимном уничтожении являются лишь орудием политической борьбы и сейчас идет борьба за политическую инициативу сначала на улице, а затем и за продвижение конкретных политических взглядов на позицию ведущих в жизни страны?
- Я согласен с подтекстом вопроса. Цель процесса - монополизация власти в руках одной партии. Вообще я считаю, что у нас волей управления превалирует воля власти. Ведущим является желание властвовать, а не улучшать процесс управления.
Кода процесс или какая-либо политическая сила ориентированы на желание властвовать, конкурент рассматривается как лютый противник. Из конкурента делается образ врага. Это попало в политическую борьбу из модели ведения бизнеса. Условием дикого бизнеса является устранение конкурента, чтобы затем та или иная сфера бизнеса стала монополией. Главное - обезвредить и устранить конкурента. Свойственный бизнесу этот принцип перенесен в политическую борьбу. Создается образ внутреннего врага, генерирование и поляризация которого сегодня налицо. Сегодня он олицетворяет «Нацдвижение» и его сторонников. Нужно рассмотреть врага и непримиримого противника и довести его до уровня конкурента. Оппонент воспринимается не как конкурент, а как лютый противник. Оба оппонента рассматривают друг друга именно так. Стороны должны рассмотреть лютого противника на уровне конкурента. Это непростая задача и заслуживает отдельного разговора. Есть специальные технологии и это можно сделать.
- В ситуации, когда на международной арене происходят сложнейшие процессы и западные партнеры советуют Грузии как можно осторожно пройти этот опасный отрезок истории, в интересы страны не должен входить перенос политического противостояния на улицы, что может стать причиной большого гражданского противостояния. Оппозиция утверждает, что за «Свободным поколением» стоят власти, но говорить об этом с уверенностью невозможно. Но никто не скрывает, что за «Свободной зоной» стоят «националы». Можно ли сказать, что обе стороны, волей или неволей, делают российское дело?
- В принципе, на мой взгляд, эти процессы управляемы. То, что происходит, является выражением чьей-то воли. Не бывает так, чтобы люди просто вышли из дому и столкнулись друг с другом. Это процесс сверху вниз. Прямые приказы не отдаются, но факт, что сильные мира сего влияют на своих сторонников. Существуют стороны эскалации, значит, этот процесс управляем.
Очевидно, что зачинщиками конфликта являются обе стороны. В любом конфликте обе стороны имеют свою долю. Каждая из них пытается извлечь выгоду из конфликта. Так было всегда и так в данном случае. О какой выгоде идет речь, знают лишь они сами.
В результате таких конфликтов, о которых мы говорим, выиграет не какая-либо сторона из них, а третья сторона. Это тоже общая закономерность. Как правило, обе враждующие стороны выходят проигравшими, а выигрывает третья сторона. Речь идет о той стороне, которая может использовать эту ситуацию в свою пользу. Понятно, что в нашем случае третьей стороной является Россия. Да, волей или неволей, стороны этого противостояния делают российское дело. Хотят они этого или нет, но это так. Я не говорю, что они являются агентами России.
- Вернувшийся из США депутат Давид Дарчиашвили, который провел в Америке встречи с экс-президентом Саакашвили, заявил - «Саакашвили готовится к акциям... Протестные акции это часть политической жизни - ты должен выступить и опротестовать то, что тебе не нравится, а остальное будет решать общественность». Невозможно представить, чтобы стоящие за активизировавшимися на улицах политическими группами люди не понимали, насколько опасно играть с огнем гражданского противостояния. Но раз эта игра началась, какими могут быть ее цели как для одной, так и для другой стороны? Каким может быть приз за эту активность?
- Хороший вопрос. Польза от активности равна нулю. «Ничто». Этот конфликт является стремлением обеих сторон к нулю, «ничему». Тут нет спора идей, есть лишь желание взаимного уничтожения. Это такая игра, когда победитель остается проигравшим. Тот, кто уничтожит противника, уничтожает и самого себя. Если можно так сказать, то это игра с нулем, а игра со знаком минус. Победитель уходит «в минусы», а проигравший тем более будет «в минусах». Такие конфликты - это игра за «ничто».
Стремление к «ничему» известно в экзистенциализме. Как заявил философ, лауреат Нобелевской премии Жан-Поль Сартр (который отказался от получения премии за свой труд «Бытие и ничто»), «существует стремление к ничему». Участники этого конфликта стремятся к «ничему».
- Факт, что властям невыгодно политическое противостояние на улицах. На ваш взгляд, что может означать заявление вице-премьера Кахи Каладзе - «Не исключено, что «националы» сами нападут на активистов «Свободной зоны» и затем обвинят в этом власти»? Что следует думать - сильные политические группы и фигуры грузинской политической сцены готовы использовать в борьбе любые способы или заявление вице-премьера скорее носило превентивный характер?
- Заявление Каладзе - это такая превенция, которая не превентирует, а углубляет и разжигает конфликт. На мой взгляд, ваше положение «факт, что властям невыгодно политическое противостояние на улицах», нужно пересмотреть.
Точнее, не факт, что властям невыгодно политическое противостояние на улицах. Напротив, противостояние с «националами» помогает властям сохранить агрессивный электорат. Конфликт с «националами» приносит властям свои дивиденды. «Нацдвижение» тоже сохраняет таким путем свой электорат. Тут идет борьба за то, чей электорат окажется больше и кто сможет дольше продержаться на политической сцене. Так что, участники конфликта имеют свои цели. Поэтому ваше положение не совсем правильно. Факт, что властям выгоден конфликт. Поэтому он и существует. Если бы власти захотели предотвратить конфликт, то поступили бы иначе. Но раз конфликт есть, значит власти извлекают из него пользу.
- По информации экс-министра культуры Ники Руруа, в Тбилиси и других городах представители российских спецслужб снимают квартиры, гостиничные номера, частные дома и «занимаются ознакомлением и рекрутированием местных жителей». Заявления МИД России больше расцениваются как угрожающие предупреждения. Карасин озвучил планы Москвы по строительству транскавказской железной дороги. Многие говорят о том, что Россия хочет завладеть экономическими рычагами Грузии. На ваш взгляд, насколько велика в Грузии российская угроза? Что должны сделать власти и ответственная оппозиция, чтобы эта угроза была доведена до минимума?
- На мой взгляд, угрозы России - больше чем опасность, это предварительные сигналы перехода в настоящее наступление. Россия оказалась в ловушке, которую сама себе поставила. Ловушка заключается в удушении Грузии и Молдовы. То, чтобы части бывшей империи находились в орбите Евросоюза, а не Евразийского союза, не входит в планы Путина по восстановлению империи в былых границах. Для Кремля эти планы являются ловушкой. В рамках этой ловушки он посылает угрожающие сигналы, за которыми стоит такой основной посыл как желание перейти в наступление, а затем задушить. В этом случае речь идет о контроле экономических рычагов, но целью является удушение Грузии. Россия действует по принципам дикого бизнеса. Ее цель - удушить противоположное мнение, отличающуюся от России страну.
Вторая часть вопроса очень актуальна. На мой взгляд, власти должны установить в стране мир и гражданское единство. В обществе должна быть атмосфера согласия по основным ценностям. Нужно повысить культуры приемлемости чужого, отличающегося мнения. Страна, где ругань, оскорбления и драки стали обычным делом, обязательно будет проглочена имперским китом.
Стратегия России всегда заключалась в устройстве беспорядков в той или иной стране, потом кто-то обратится к ней за помощью, она вводит свои войска и наводит порядок, что затем оправдывает установлением мира. Гражданский мир в широком понимании является самым хорошим выходом. Он подразумевает терпимые, нормальные и человеческие отношения между людьми.
- Проживающий в Бельгии известный грузинский композитор Гия Канчели утверждает, что «в период деятельности Саакашвили минусы перевесили плюсы». После смены власти пока тоже очевиднее минусы, чем плюсы. Возможно и потому, что о них больше говорят. Большинство экспертов считает, что 2015 год будет намного хуже 2013 и 2014 годов. Вы тоже так считаете? Если да, то как, предположительно, это отразится на внутренней политике страны?
- На мой взгляд, эта напряженность лишь углубится в следующие годы. После выборов 2012 года в одном из интервью я говорил, что следующие 5 лет будут годами судов и споров. Более того, на вынос осадков и мусора, оставшихся после 9-летнего правления Саакашвили, также потребуется 9 лет. На фоне этого было наивным заявление Иванишвили - я приду, налажу ситуацию и уйду. За 9 лет накопилось столько мусора, что за такой короткий срок наладить ситуацию было невозможно.
Что касается того, как это отразится на политических процессах. Я и сейчас считаю, что следующие годы будут годами судов и споров, с признаками еще более острого противостояния. Я уверен, что увеличится криминал и количество избиений. Я не могу дать властям какой-либо рецепт, но я знаю, что мы находимся в ситуации, когда стране нужно последовательное, размеренное и спокойное управление. Для завоевания симпатий людей - поспешные амнистии и внедрение импульсов мести не доведет нас до желаемого результата.
Беседовал
Коба Бенделиани
