Зураб Шенгелия - У меня нет никаких оснований думать, что сейчас в Сухуми ждут предложений грузинской стороны
О процессах в Абхазии, о реакции на них со стороны официального Тбилиси и о возможных сценариях развития событий в Абхазии «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с руководителем Института грузино-абхазских отношений Зурабом Шенгелия.
- Предложенный Сухуми Москвой «Договор между РФ и Республикой Абхазия о союзничестве и интеграции» вызвал в Абхазии неоднозначную реакцию. Более того, ситуация настолько осложнилась, что де-факто парламент Абхазии создал «группу по разработке нового проекта договора». На ваш взгляд, какие положения т.н. договора вызвали возмущение абхазского общества и что больше всего не нравится абхазским политическим кругам? И какой новый проект должна разработать группа абхазских депутатов?
- Мы оказались перед очень интересным фактом. За все эти 20-25 лет впервые у грузинского и абхазского общества появился общий интерес. Оба не хотят, чтобы абхазы имели чересчур тесные отношения с Россией. Интересно и то, что абхазами и грузинам не нравятся одни и те же статьи договора. Абхазам не нравится именно то, что не нравится и нам.
По моим наблюдениям, 80-90% абхазов считает, что этот договор не соответствует коренным интересам абхазского народа, так как значительно ограничивает государственные интересы страны как во внутренней, так и во внешней политике.
В Сухуми вызывает недовольство идея создания общей военной группировки. На их взгляд, существование армии является главным атрибутом государства, который нельзя никому уступать. Тем более что в договоре есть запись, согласно которой, в случае военной угрозы дислоцированными в Абхазии объединенными вооруженными силами будет руководить не президент Абхазии. Им также не нравится, что существующие на территории Абхазии военные базы и вся материальная база остается собственностью России. Хаджимба на эту тему заявил, что такие отношения позволят Абхазии сохранить свои вооруженные силы и главнокомандующим останется он. Но в договоре ничего подобного не написано.
Абхазскому обществу еще больше непонятно объединение внутренних войск с Россией. Также вызывает недовольство гармонизация таможенной и налоговой системы с российским законодательством, в результате чего для Абхазии будет практически невозможно вести независимую экономическую политику. По моим наблюдениям, они не очень довольны ужесточением пропускного режима на Ингури. Причиной этого является то, что ввозимые из Зугдиди в Абхазию товары намного дешевле ввезенной из России продукции. Кроме того, недовольство вызывает максимальная либерализация пограничного режима между Россией и Абхазией. Они хотели такого же пограничного режима с Россией, какой действует между Россией и Грузией.
Абхазские политические круги обязательно попытаются внести важные для себя коррективы в этот договор. Пару дней назад глава МИД сухумских властей Вячеслав Чирикба выступал в Королевском институте международных отношений. В этой встрече принимали участие послы ведущих стран. Среди них были и послы Азербайджана, Украины, Армении и Грузии. На встрече Чирикба говорил об отношениях с Россией в другом свете. Высказанные им соображения не совпадают с духом договора, который предложила Россия Абхазии.
По моим наблюдениям, абхазы не уступают своих позиций без боя. Группа абхазских депутатов начала работать над новым договором. Я все же думаю, что вопрос отношений между Россией и Абхазией будет вынесен на референдум. Москва попытается добиться своих целей путем проведения референдума. Дело шло именно к этому, поэтому России понадобилось лишить права голоса 23 тысячи грузин, которые проживают в Гальском районе.
- Большая часть абхазского общества считает, что лимит доверия России исчерпан, но несмотря на то, что Абхазия стоит перед экономическим и политическим дефолтом, абхазское общество не готово платить России цену за помощь в борьбе против Грузии. Недавно вы отмечали, что не исключаете возможность гражданского противостояния. Вы заявили, что они попытаются защитить свою позицию, но одно дело - попытаться, а другое - что из этого выйдет...
- На мой взгляд, противостояние может принять очень острый характер. Я опасаюсь, чтобы в Абхазии не произошло вооруженного противостояния. Начавшийся процесс неприемлем для большей части абхазского общества. Я не имею в виду только т.н. националистов. Довольно большой слой общества выступает против предложения по сближению с Россией. Найти выход из этой ситуации будет непросто. Тем более что Россия все больше сокращает объем помощи Абхазии. Если в 2013 году Россия выделила Абхазии около 2 млрд рублей, то в 2014 Москва ничем не помогла абхазскому бюджету. Правда, они дают деньги в долг, но при довольно низких процентах. Я хочу сказать, что со временем Москва все меньше поддерживает Абхазию в экономическом плане.
- Борющийся за независимость абхазской церкви священник Дорифей Дбар (которого сначала поддерживал Анкваб, но потом предпочел дистанцироваться), сейчас находится среди тех, кто активизировался против российского плана. Сейчас его, кроме сторонников Анкваба, поддерживают и вчерашние сторонники Хаджимба. На большое количество сторонников Анкваба указывает и то, что на т.н. президентских выборах никому не известная «тень Анкваба» - Бжания набрал 35% голосов, а Хаджимба - 50,57%. База недовольных очень разнообразна, но в основном преобладают сторонники Анкваба. Насколько велика вероятность того, что Анкваб вернется на абхазскую политическую сцену?
- Я не думаю, что Анквабу удастся так быстро вернуться в политику. Я согласен с тем, что 35% голосов за Бжания - это большая сила. Повторяю, по моим наблюдениям, 80-90% населения не поддерживают проект отношений, который предложил Сухуми Кремль. Среди них и правящие силы. В абхазском обществе есть ориентиры, которые они не будут уступать. Они хорошо понимают, что уступки в важных вопросах вызовут уничтожение абхазского этнокультурного пространства. Когда они знают, что их перспективы становятся туманными и они окажутся перед пропастью, в такие моменты все общество консолидируется. Факт, что в Абхазии сейчас налицо именно этот процесс.
- По вашей информации, какой отклик вызвали в абхазских политических кругах заявления грузинских официальных лиц о договоре, предложенном Россией Абхазии? И еще, так как после заседания совета безопасности Грузии 18 октября стало известно, что в ближайшие дни Тбилиси сделает Сухуми серьезные предложения, по вашей информации, ждут ли вообще в Абхазии серьезных предложений от официального Тбилиси?
- У абхазов сейчас нет времени следить за тем, что говорят в Тбилиси. На заявления грузинских официальных лиц там никак не отреагировали. Наверное, и не стоит ждать какой-либо реакции. Сейчас у них гораздо более сложные проблемы, чем это может показаться на первый взгляд.
Часть абхазского общества летом приезжала к нам. В личных разговорах они не раз говорили нам - помогите! У вас есть международная арена и используйте ее для того, чтобы помочь нам. Они уже знали, что скоро им будет угрожать опасность, и поэтому попросили нас о помощи. Несмотря на это, у меня нет никаких оснований думать, что сейчас в Сухуми ждут предложений грузинской стороны.
- Раз интерес Абхазии к предложениям грузинских властей довольно высок, на ваш взгляд, каким может быть содержание предложения, о котором говорят наши власти? И еще, насколько велика вероятность того, что абхазское общество серьезно заинтересуется предложением грузинской стороны?
- Честно говоря, меня немного удивили последние заявления. Ираклий Аласания заявил, что Грузия в отношении Абхазии будет проводить агрессивную политику на международной арене. Премьер заявил, что придумал кое-что относительно Абхазии, но пока рассказать не может. Он также отметил, что может и не рассказать вообще. В социальной сети заместитель министра иностранных дел сухумского режима Ираклий Хинтба написал, что из Грузии часто пытаются взломать его электронную почту. По его словам, это и есть те агрессивные шаги, о которых говорят грузинские власти.
На мой взгляд, относительно Абхазии были сделаны частично поспешные заявления. Факт, что серьезные предложения по такой сложной теме невозможно подготовить за два дня. Агрессивную политику в абхазском направлении на международной арене мы уже видели. Прежние власти занимались этим и добились как положительных, так и отрицательных результатов. Я плохо понимаю, в каком направлении может быть новшество. Когда вопрос ставится так, то предугадать что-либо сложно.
Если бы ранее власти предпринимали какие-либо меры в этом направлении, то исходя из этого можно было бы делать некоторые прогнозы, но таких шагов, к сожалению, не было. В последнее время отношения с абхазами были практически разорваны. Тема Абхазии не была приоритетной как для международных фондов и организаций, так и для властей. Я не знаю, в каком направлении будет проявляться активность сейчас, лучше дождаться развития событий. Факт один - хотят этого абхазы или нет, сейчас они нуждаются в нашей помощи.
Мы пока не знаем, какие предложения озвучит премьер-министр Гарибашвили. Я не готов сегодня говорить о том, что мы можем им предложить. Для меня так или иначе была очевидной логика прежних властей в этом вопросе. После смены власти ничего серьезного пока не происходило и нам остается лишь дождаться развития событий.
- На прошлой неделе предметом серьезного обсуждения был формат встреч Карасина и Абашидзе. Факт, что в условиях отсутствия дипломатических отношений с Россией, формат Карасин-Абашидзе является каналом для коммуникации между Москвой и Тбилиси. Понятно, что он неэффективен, но это все равно канал. Что вы думаете по этому поводу?
- Честно говоря, мне непонятны такие отношения, в рамках которых приоритетом не является Абхазия. На мой взгляд, - давайте не говорить об Абхазии, лучше обсудим экономические отношения, ввоз зелени и фруктов, восстановление воздушного сообщения - это неправильный подход. По сравнению с Абхазией все эти вопросы даже не второстепенны. Все разговоры с Россией, даже на пограничную тему, должны начинаться и заканчиваться абхазской и южноосетинской темой.
То, что происходит сейчас, входит лишь в интересы России. Если мы скажем России, что признаем независимость Абхазии и пусть они от нас отстанут, мы сразу станем самой дружественной для России страной. Но мне такое отношение непонятно, тем более когда мы с одной стороны хотим быть частью цивилизованного мира, а с другой - пытаемся сформировать хорошие отношения с Россией. И это в то время, как все международное содружество ужесточает отношения с Россией и вводит экономические санкции. Мы должны выбрать одну позицию, так как придерживаться двух сразу - очень странно.
Я считаю, что формат Карасин-Абашидзе не приносит никакого результата и не может его принести. Хотя бы потому, что самые проблематичные вопросы там не обсуждаются. Речь не идет о том, что является поводом и основанием для противостояния между нами.
Хочу вспомнить еще одну тему. Мы вместе с абхазской стороной начали осуществлять большую программу, целью которой является описание абхазского этнокультурного пространства, чтобы выйти на абхазскую энциклопедию. В рамках этой программы мы сотрудничаем с группой абхазских ученых. С большим сожалением я вынужден сказать, что в этот процесс не удалось вовлечь «Грузинскую энциклопедию», которой руководит Зураб Абашидзе. В этом процессе участвует подкомиссия абхазского языка и культуры АН Грузии, общество Тбилисского университета, Институт грузино-абхазских отношений, но подключить «Грузинскую энциклопедию» к этому проекту не удалось. Хотя бы этот пример и отношение господина Зураба к абхазскому вопросу демонстрируют то, что власти отложили абхазский вопрос на второй план.
Беседовал
Коба Бенделиани
