Заза Пиралишвили - Активизация «путинистов» осложняет разработку согласованного отношения к оккупированным территориям
Об актуальных проблемах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с философом Зазой Пиралишвили.
- На протяжении последних двух-трех недель политические процессы в стране развивались с необыкновенной скоростью. Сначала премьер уволил Ираклия Аласания, затем «Свободные демократы» покинули коалицию, из правительства ушли Панджикидзе и Петриашвили, парламентское большинство укрепили бывшие «националы». Также важным было выступление президента в парламенте. Как вы оцениваете события в коалиции, правительстве и парламенте, а также действия президента?
- Уже во второй раз за последний год чья-то психологическая несовместимость с кем-то вносит существенные изменения во внутреннюю политику. Не знаю, возможно, это нормально в большом бизнесе, но это недопустимо во внутренней политике такой маленькой страны как Грузия. Выгнанный из бизнеса человек остается безработным и все. Нерентабельную бизнес-институцию закрывают и это приносит бизнесу только выгоду. А из политики выгнать человека или группу людей, у которых есть какие-нибудь минимальные ресурсы и внимание общественности, очень сложно. Если бизнесу такое «изгнание» не вредит, а напротив - может даже принести пользу, то в политике за этим могут легко последовать непредусмотренные процессы, что и произошло в случае с Аласания.
На несколько дней «Свободные демократы» заняли информационное пространство, что, будьте уверены, вызвало возмущение «националов» и «Мечты». Именно в этот момент появляется слух или сделанный кем-то «вброс», что 15 ноября Аласания вместе с «националами» планирует переворот. Этот слух добросовестно распространяли в социальных сетях агитаторы. Отношение к политическим партнерам или сторонникам, свойственное бизнесменам 90-х годов, проявилось еще в 2012 году, когда одним движением руки они развалили движение «Грузинская мечта» и людей, которые на протяжении месяцев служили делу, ставили под угрозу самих себя и семьи, даже не поблагодарили. Истории с Маргвелашвили и Аласания можно было предсказать еще тогда.
Очевидно, что эти внутренние противостояния нанесли серьезный вред властям. Тем более что внешне они исходили от властей. Сколько бы мы не говорили об их низком рейтинге, представьте на минуту, что представляла бы коалиция без «Свободных демократов», республиканцев и еще нескольких человек, насколько смогли бы ее лидеры найти общий язык с нашим молодым поколением и западными странами. Для многих именно они являются гарантией того, что внешнеполитический курс Грузии не претерпит серьезных изменений. О позициях других лидеров «Грузинской мечты» никто ничего точно не знал и лишь благодаря вышеупомянутым силам мы могли делать какие-то выводы. Поэтому повторяю: «Грузинской мечте» конфликт с Аласания и Маргвелашвили принесет далеко идущие последствия как на внутренней, так и на внешней арене.
Нужно будет проделать большую работу, чтобы доказать неизменность внешнеполитического курса. Это будет сложнее, в то время как один из заметных и активных членов «Грузинской мечты» несколько дней назад пытался нас убедить, что Россия, якобы, больше не сделает то, что делала на протяжении 200 лет. Преследование Аласания вызвало неприкрытую радость у «путинистов». Более того, они призывали «Мечту» освободиться и от республиканцев.
Государственные пропагандисты уже несколько месяцев используют формулу: кто не с нами, то скрытый или открытый «национал». Люди некоторой категории верят этому, но скоро такое отношение износится и обвинения в скрытом альянсе с «националами» перестанут работать. Агрессивная пропаганда в социальных сетях скоро обратится против самих инициаторов этой пропаганды.
- Акция «Нацдвижения» «Нет - аннексии» состоялась. Внепарламентская оппозиция обвиняла «Нацдвижение» в спекуляции на абхазскую тему. Особенности внутриполитических процессов понятны, но когда фактическая аннексия Абхазии Россией так близка, почему не смогли стоящие по разные стороны баррикад люди если не объединиться в вопросе Абхазии, то хотя бы объявить друг другу солидарность. Ранее распространялась информация, что «Нацдвижение» готовит переворот. Так или иначе, люди выразили свое мнение, все прошло спокойно и мирно. Понятно, что акция 15 ноября не повлияет на планы России или на события в Абхазии, но с учетом того, что любая акция рассчитана на результат, о возможных последствиях акции на внутренней арене говорить уже можно. На ваш взгляд, это была демонстрация «националами» собственной силы? Праздник демократии? Или, как заявил Гока Габашвили - «на акции общественность показала властям желтую карточку»...
- С самого же начала было очевидно, что 15 ноября ничего особенного не произойдет и разговоры о переворотах и революциях являются преувеличением. Об этом я говорил до акции, и если кто-то действительно составляет досье на меня, я попросил бы его обязательно отметить это сбывшееся предсказание. Они ведь могут упустить это из виду? Если они поверят мне, то анализ и предсказание это не одно и то же и политические процессы не развиваются аналогично химическим. Это, разумеется, шутка.
Вернемся к теме. Если оставить в стороне пропагандистские заявления властей или «националов», со стороны «Нацдвижения» это была попытка смотра своих сил спустя два года после смены власти. «Нацдвижение» проверило, насколько по силам им мобилизовать своих сторонников, насколько преодолели последние растерянность, страх. Они проверили, насколько далеко зашел процесс недовольства сегодняшними властями, перекрыло ли это недовольство отрицательное отношение к самим «националам» и т.д. Все это было сделано в контексте острейшей проблемы территориальной целостности.
На эти вопросы были даны ответы. Очевидно, что несмотря на то, что «Нацдвижение» вышло из шокового состояния, в ближайшие годы оно не сможет озвучивать недовольство населения. Я много раз говорил, насколько опасна ситуация с точки зрения государственного развития, когда у властей нет полноценной оппозиции в той или иной степени, и некому задать вопрос о гедонизме, неквалифицированности представителей властей, их премиях и надбавках к зарплате и многих других проблемах, и исправление всего этого не зависит только от доброй воли властей. Но нам уже хорошо известно, насколько бессмысленно надеяться на такую добрую волю.
Я уверен, что в ближайшем будущем «националы» продолжат акции для выяснения того, насколько растет волна протеста и насколько они сами могут стать выражателями этого протеста. Кроме того, они чувствуют, что без постоянного господства в информационном пространстве они могут легко отойти на второй план. Информационный шум, вызванный отставкой Аласания, хорошо им это продемонстрировал. Несколько дней «националов» упоминали лишь в контексте Аласания.
С другой стороны, когда есть такое давление международного сообщества на Россию из-за украинских событий, акция против оккупации была необходимостью. Честно говоря, я плохо понимаю, почему уступили власти «националам» право выражения протеста по этому вопросу и почему сами иронично остались в стороне. Что происходит? Занятие наших территорий вооруженными силами России больше не актуально?
Допустимо ли передавать инициативу по такому вопросу силе, которая имеет очень низкий рейтинг доверия? Естественно возникает вопрос о том, не происходит ли искусственное снижение важности восприятия остроты этой проблемы? Вот вопросы, на которые власти обязательно должны ответить. Активность «Нацдвижение» мешает этому.
Позитивные ожидания от сегодняшних лидеров «Нацдвижения» дошли до минимума. «Грузинской мечте» выгодно иметь именно такого оппонента, не имеющего политической перспективы. Думаю, сегодня в этом не сомневается никто, кроме политических пропагандистов.
Формируется политический симбиоз двух сил, одна из которых пытается не развалиться и не утратить своей функции, а вторая - сохраняет первую для того, чтобы не предоставить протестное пространство кому-то другому. Очевидно, что в обществе уже есть подобное ожидание. Сегодня «Нацдвижению» удается благодаря нескольким острейшим проблемам держать «Мечту» в режиме оправдания. Условия оппонирования почти полностью определяет «Нацдвижение».
Нужно отметить, что сегодня в Грузии нет такой государственной или оппозиционной силы, которая смогла бы собрать на подобные акции большое количество людей. Нет силы, с которой население безусловно связало бы свои позитивные ожидания. Это очень плохо, так как очень скоро мы можем пережить такое разочарование, как в мае-октябре 2011 года.
- На акции лидеры «Нацдвижения» раскритиковали политику властей в отношении Абхазии и Южной Осетии. Давид Бакрадзе - не молчите, когда у нас отнимают родину, Ирма Надирашвили - наше правительство бесхребетное, беспомощное, неудачное, ему нужно вынести политический приговор, Гока Габашвили - два года мы смотрим на правительство, которое обманывает народ, Ника Мелия - стоящий в 40 км враг ничего не сможет с нами поделать, если у нас не будет коллаборационистского правительства в 400 метрах. Лидер движения «Возвращение» Малхаз Патарая потребовал отставки госминистра Пааты Закареишвили и и.о. главы правительства Абхазии Вахтанга Колбая и провести выборы в органы власти в изгнании...
- Естественно, что эта тема будет предметом внутриполитических противостояний столько, сколько будет существовать и сама проблема. Я бы предпочел, чтобы члены и сторонники «Нацдвижения» хорошо осознали, что такого произошло в 2008 году, из-за чего международное сообщество редко рассматривает нашу и украинскую проблему в едином контексте. Есть еще одна традиционная проблема: сегодня мы все еще беспомощны, чтобы достичь консенсуса из-за нескольких генеральных государственных идей, сформировать принципы, которые будут защищаться всеми.
Напротив, всякий консенсус в нашей действительности воспринимается как наивность, слабость и т.д. А на самом деле, именно такими «наивными» и «слабыми» являются англичане, французы и другие в отношении главных государственных проблем. А на самом деле, государственное строительство начинается там, где есть консенсус, где есть пространство национального согласия. Без этого любое общество обречено на перманентную холодную или горячую гражданскую войну.
Если конкретизировать все это, «националы» пытаются сохранить монопольные права на такие темы, как отношение к российской политике, территориальная целостность, западная ориентация, события в Украине и т.д. Сегодня это очень опасно для государственности. Опасно, когда монополией на самые острые проблемы владеет политическая сила, у которой нет в ближайшие годы политической перспективы. Власти противопоставляют этому лишь «вегетарианское» воздержание и не проявляет инициативу ни в одном из этих вопросов. Я не имею в виду то, что представители властей называют умеренной позицией. Я имею в виду ту странную скромность, с которой они относятся ко многим проблемам.
Уже в 2012 году было очевидно, что у «Мечты» нет говорящих людей с полемическими и риторическими способностями и что вся пропагандистская активность зависит от вкуса лидера. «Мечте» и сегодня не хватает людей, которые способны вызвать в массах энтузиазм. Зато очень много спокойного самодовольствия.
Есть еще одно обстоятельство: что отличает политика от неполитика? Политик отвечает на обвинения оппонента, но учитывает их для себя. Он знает, что обвинение редко бывает беспочвенным, поэтому в его поведении что-то нужно изменить. Те, кому это не удается, быстро исчерпают свои ресурсы. Настанет момент, когда эти аргументы озвучит не потерявший доверие общественности соперник, а восходящая сила, против которой ты не сможешь ничего поделать. Дефицит этой способности был и у «националов», то же самое повторяет и «Мечта». Строгое разделение всего общества на «своих» и «чужих» преследует нас с конца 80-х годов.
- Отдельного обсуждения заслуживает включение экс-президента Михаила Саакашвили из Киева в ходе акции. Он заявил - «Мы должны показать правительству Грузии, что народ един и тверд», «Грузия Иванишвили - зачморенная и отстойная, наша же Грузия – гордая и достойная», «Перед нами Грузия двух моделей - одна, в которую верим мы, и вторая, которую хочет видеть Иванишвили». Как вы оцениваете заявления и главные посылы экс-президента Саакашвили?
- Этой акцией сам Михаил Саакашвили должен был подтвердить, что призывы об его уходе из политики лишены основания и что его призывы все еще могут привлекать тысячи людей. В «Нацдвижении» и иностранных политических кругах есть люди, которые понимают политическую бесперспективность старых лидеров, видят, что те невольно являются щитом «Мечты». Таким образом, на данном этапе Саакашвили приходится бороться не только с «Мечтой», но и за сохранение своего места и влияния в международной политике и собственной партии.
Что касается посылов, ничего нового не было. Это т.н. «мессиджи», которые агитаторы «Нацдвижения» механически повторяют с 2011 года и немного меняют в соответствии с политической ситуацией.
- Между прочим, интеллектуальные круги, поддерживающие «Нацдвижение», среди которых много квалифицированных высокопоставленных чиновников прежних властей, в частности, Серги Капанадзе недавно представил довольно интересные предложения того, что может сделать Грузия в условиях активности России в Абхазии и Южной Осетии. Документ называется «Новый этап в грузино-российских отношениях: необходимость формирования антианнексионной стратегии». Было бы неплохо, если бы власти рассмотрели предложения Капанадзе и грузинское государство действовало бы против аннексии Абхазии и Южной Осетии по согласованному плану. На ваш взгляд, насколько велика вероятность этого?
- О консенсусе я уже говорил. Естественно, в любой европейской стране позаботились бы о выработке согласованной позиции по такой проблеме и ее наследственности. Это требует какого-то минимума политической культуры и устойчивости внутриполитического рельефа. Кроме того, активизация «путинистов» на внутреннем пространстве осложняет разработку согласованного отношения к оккупированным территориям. Не могу забыть, как на одном семинаре со счастливым лицом первооткрывателя один «путинист» заявил, что не нужно приносить свою мораль в жертву идее государственности. Как будто государственность - не моральный феномен.
Беседовал
Коба Бенделиани
