Заал Анджапаридзе – При управлении кризисами нельзя верить на слово

О реакции властей, политического спектра, общества и молодежи на трагедию 13-14 июня в Тбилиси, а также о том, смогут ли власть и общественность сделать выводы из случившейся катастрофы, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с независимым экспертом Заалом Анджапаридзе.

- О трагедии 13-14 июня в Тбилиси высказано много как квалифицированных, так и политически ангажированных оценок. Пока спасатели и охотники ищут сбежавших животных, большая часть населения находится в панике, говорить о хорошем менеджменте властей в критической ситуации рано, но раз власти утверждают, что уже сделали многое, а оппозиция считает, что в кризисной ситуации власти не смогли наладить коммуникацию с народом и штаб по управлению кризисами работал плохо, мы посчитали необходимым затронуть эту тему. Как вы оцениваете действия властей в условиях трагедии 13-14 июня?

- В первую очередь, хочу воспользоваться возможностью и выразить соболезнования семьям погибших. Насколько квалифицированно действовали власти в дни кризиса, должны оценивать независимые наблюдатели. Как правило, должны существовать некие стандарты, гайдлайны – как должны действовать в кризисных ситуациях соответствующие службы, в том числе спасатели. Следовательно, нужно оценивать то, насколько соответствовали их действия принятым гайдлайнам. Лишь после этого можно точно оценить квалифицированность действий властей. В эти дни распространяется много информации, среди которой есть и целенаправленная ложь. Но факты – вещь упрямая, гибель 19 человек во время таких локальных стихийных бедствий, думаю, считается очень большой жертвой. Надеюсь, это число больше не увеличится.

- Сложилось впечатление, что не только в первые дни власти и совет по управлению кризисами действовали хаотично. Хорошим примером этого является появление тигра в одном из складов на площади Героев, жертвой которого стал один человек. К спасательным работам с большим опозданием подключилась армия, зона стихии не была разделена на сектора для обеспечения безопасности, в поисках животных охотников задействовали лишь на пятый день, штаб не смог эффективно использовать население, пришедшее в зону стихии для очистки города, и практически народ по собственной инициативе занимался конкретным делом, не было обеспечено регулирование транспортных потоков и т.д. Факт, что эти и другие претензии выглядят довольно логичными...

- Да, в подобных ситуациях всегда есть чувство недостаточности, когда тебе кажется, что можно было что-то сделать лучше. Этим властям, точнее – совету по управлению кризисами впервые пришлось справляться с кризисом подобного масштаба. Естественно, некоторые ошибки были неизбежны. Об этих ошибках уже много сказано, но детальное обсуждение еще впереди. Поэтому сейчас я не собираюсь углубляться в детали. Особенно возмутительны «информационные конфликты», которые случались довольно часто и один из них привел к фатальному исходу. В будущем подобное нужно максимально исключить. При управлении кризисами нельзя верить на слово. Так что работу совета по управлению кризисами и других структур нужно оценивать критически. Как я уже отметил, было бы неплохо, если бы оценку сделала независимая комиссия, в том числе и зарубежные эксперты, а не внутренний ведомственный орган, который не сможет быть до конца беспристрастным. Но следует отметить и то, что несмотря на некоторые ошибки, власти так или иначе справились с ситуацией, не ушли от ответственности и по мере возможности подключили к решению проблем все заинтересованные стороны. Но и тут проявилась хроническая слабость властей – отсутствие оперативного и полноценного информирования общества. В первые дни трагедии информационное пространство почти полностью захватили ассоциируемые с прежними властями СМИ, которые подавали обществу информацию с нужным им акцентом. Лишь через неделю после трагедии мы узнали, что власти приняли много мер для решения проблемы, что частично развеивает высказанные в их адрес претензии.

- Между прочим, в эти дни произошло очень странное событие, которое нельзя было не заметить. В частности, на следующий день после трагедии стало известно, что специальный штаб возглавит секретарь совета по управлению кризисами Миндия Джанелидзе. После того как у «Лагуна Вере» тигр растерзал человека, от лица штаба заявления делает не Миндия Джанелидзе, а другой, менее известный человек. На ваш взгляд, почему это происходит? Насколько основательной выглядит версия о том, что власти не хотят, чтобы растерзание тигром человека ассоциировалось с плохой работой штаба под руководством Миндии Джанелидзе, потому что тот должен возглавить министерство безопасности после разделения МВД?

- У меня складывается впечатление, что после министерства обороны ошибки и неудачи всюду сопровождают Миндию Джанелидзе. Хотя он не вышел из этой системы, а пришел извне. Судя по его биографии, у него есть некоторый опыт. Поэтому подобные ошибки с его стороны выглядят очень удивительно. Но я считаю неправильным вешать всех собак на Джанелидзе. В этом процессе участвовали и другие ведомства. У совета по управлению кризисами есть аппарат, который обязан обеспечить руководителя совета точной и перепроверенной информацией. Как видно, Джанелидзе является фаворитом премьер-министра и если власти попытаются отстранить его от ответственности за это, думаю, они допустят ошибку. Что касается министерства безопасности, на фоне всего этого я не думаю, что к назначению Джанелидзе общественность отнесется позитивно. Гарибашвили придется учесть это. В то же время, ему как воздух нужен надежный и верный человек во главе министерства безопасности. Посмотрим, который фактор окажется важнее.

- Уже известно, что начнется реабилитация новой дороги, ведется серьезная работа над долгосрочной перспективой Верийского ущелья. Параллельно работает комиссия по установлению причин трагедии, в составе которой много профессионалов и специалистов. Премьер не исключил, что материалы о строительстве в Верийском ущелье в 2010 году будут переданы в прокуратуру. На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что по этому делу будет установлена чья-то вина?

- Я не исключаю, что это произойдет, если следствие на основании убедительных улик установит, что в процессе проектирования и осуществления строительных работ имела место преступная халатность или факты коррупции. Уже известно, что проектирование дороги в Верийском ущелье и сам строительный процесс проходил в обычном для прежних властей форс-мажорном режиме без оценки воздействия на окружающую среду и общественного мониторинга, что само по себе говорит о многом.

- Неправительственный сектор планирует серьезно контролировать координацию между ведомствами, суммы, поступившие как от граждан страны, так и от разных организаций, международную помощь. Я понимаю, что в этом нет ничего плохого. Но я уверен, что на фоне противостояния между политическими силами в этом направлении будет распространяться много неправильной информации. Для избежания недоразумений в ходе правильного распределения мобилизованных сумм какую схему действия и сотрудничества с неправительственным сектором предложили бы вы властям?

- Очень хорошо, что неправительственный сектор проявил такую инициативу. Между прочим, это происходит не впервые. Когда после августовской войны международные доноры перечислили Грузии 4,5 млрд долларов, ведущие неправительственные организации создали коалицию, целью которой было обеспечение прозрачности распоряжения этой помощью. Так что, схема и методология уже существуют. Я думаю, будет лучше, если и в данном случае будет работать та же схема, так как хорошо координированный и многосторонний мониторинг более эффективен и широкая гражданская вовлеченность придает ему больше надежности и легитимации. Будет хорошо, если в этом процессе будут участвовать и доверенные лица пострадавших граждан, а власти выделят ответственных лиц, которые будут перманентно сообщать им информацию о тратах мобилизованных сумм. Эта информация должна размещаться на специальной веб-странице, чтобы все могли иметь к ней доступ. Это обеспечит публичность информации. Власти заинтересованы в том, чтобы снять вопросы о возможной нецелевой трате сумм. Разумеется, можно придумать и другие схемы сотрудничества, апробированные в международной практике.

- В последние дни часть общественности высказывает очень неслыханные мнения. Например, якобы Иванишвили взорвал скалу и устроил стране саботаж, чтобы прокуратура выдвинула дополнительные обвинения Угулава и Саакашвили. Якобы «националы» специально спрятали тигра на складе или Саакашвили прислал его из Одессы. Даже в тяжелейшие для страны и столицы минуты было очевидно, что наше общество чересчур политизировано. Более того, разные по политическим признакам люди не стеснялись выражать в отношении друг друга агрессию даже тогда, когда все знали, что еще не все хищники водворены обратно в клетки. С чем вы связываете чрезмерную агрессию со стороны сторонников нынешних и прежних властей?

- Я бы связал это с довольно глубокой поляризацией в нашем обществе по политическим, мировоззренческим и ценностным признакам. К сожалению, я не думаю, что эта проблема решится в обозримом будущем.

- Также непонятной была реакция части общества на заявление экс-премьера Иванишвили о том, что он согласен выделить недостающие властям и общественности суммы. Понятно, что невозможно нравиться всем, это неудивительно. Но это заявление можно понять и иначе - надейтесь на меня! В то время как у нас столько пострадавших граждан, такая агрессия в адрес самых богатых грузин, которые не раз делали добрые дела, действительно непонятна и неуместна...

- Все зависит от того, какую часть общества вы имеете в виду. Если это те люди, которые патологически ненавидят Бидзину Иванишвили из-за того, что он положил конец господству одной политической партии в стране и этим навредил сторонникам данной партии, то подобная реакция с их стороны на любую, даже самую добрую инициативу неудивительна. Но есть и другая часть общества, которая видит в этой инициативе признаки неформального управления страной и считает, что это не идет на пользу стране. В этой критической ситуации Бидзина Иванишвили поступает как кризис-менеджер, который хочет вывести страну из кризиса с минимальными потерями.

- Как заявила госпожа Саломе Зурабишвили, сейчас главное - какие уроки мы извлечем из этой истории. «Сейчас главное, принять решение о том, чтобы в городе ничего не строилось, если не будут определены урбанистические, экологические и архитектурные стандарты. Этот закон должно принять муниципальное собрание или парламент». Это отличная мысль, лучшего урока из этой трагедии мы извлечь не сможем. Теперь парламент должен срочно начать работу над подготовкой законодательной базы. Урбанист Нико Кахетеладзе высказал мнение, что «если серьезно не пересмотреть уже выданные разрешения, столица окажется в тяжелейшем положении». Понятно, что строительство - такая сфера, в которой могут пересекаться интересы многих влиятельных людей, но, на ваш взгляд, парламент пойдет на такой шаг?

- Я полностью согласен с Саломе Зурабишвили. То, что строительства должны отвечать стандартам, пренебрежение ими является преступлением, это общеизвестная истина. Упразднение уже выданных сомнительных лицензий мне кажется проблематичным, потому что за большинством из этих лицензий наверно стоят большие деньги и влиятельные покровители, которых в народе называют «крышей». Не исключено, что такие «крыши» есть и в парламенте. Исходя из этого, мне не кажется простым принятие таких радикальных мер, потому что многие законы и нормативные акты могут требовать изменения. Это может прямо ударить по финансовым интересам влиятельных групп.

- Академик Александр Твалчрелидзе считает, что «если бы действовала геологическая служба, катаклизмы 13-14 июня имели бы более мягкие последствия». Как оказалось, в министерстве охраны окружающей среды есть департамент геологии, но его бюджет составляет менее 3 млн лари. Большинство специалистов утверждает, что в Грузии очень много геологических проблем. Вы надеетесь на то, что власти выделят этому департаменту больше финансов и попытаются создать в стране такую налаженную службу, которая отведет от страны подобные угрозы?

- О геологических проблемах в стране пусть лучше говорят геологи и профессионально обоснуют то, сколько средств нужно для налаженной работы такого департамента, чтобы он мог если не предотвратить, то хотя бы минимизировать последствия таких катаклизмов.

- Когда мы говорим о катастрофе 13-14 июня, со многих точек зрения примечательно то, как реагировало на это общество, особенно студенты и молодежь. Светлым пятном в этой трагедии была их искренняя и самоотверженная активность, демонстрирование поддержки своей стране и народу и желания делать настоящее дело. На мой взгляд, реакция молодежи свидетельствует о том, что в нас накопилась национальная энергия. Более того, постепенно формируется основанное на солидарности гражданское общество, которое ниоткуда не финансируется и является довольно самодостаточным, идейным и энергичным. Почему-то мне кажется, что после этих событий мы все вместе с этой молодежью окажемся в другой Грузии. Главное, чтобы власти осознали то, что страна не должна повторить ошибок 80-х годов и нужно как-то направить эту позитивную энергию молодежи на благо стране. Возможно, правительство об этом пока не думало, но факт, что по инициативе премьера добровольца-водителя такси трудоустроили в управе Надзаладевского района, вовсе не является частью осознанной молодежной политики... На ваш взгляд, власти имеют ресурс для того, чтобы адекватно ответить на реакцию молодежи на трагедию?

- Я согласен с вами. Я, как и все наше общество, восхищен тем беспрецедентным добровольческим потенциалом, который так неожиданно для многих обнаружился среди нашей молодежи. Думаю, это еще станет предметом серьезных обсуждений.

Между прочим, подтверждается догадки социологических исследований о проблеме волонтерства, что в нашем обществе природа заложила серьезный потенциал волонтерства и лучше всего это проявляется в трудные часы. Если вспомнить историю нашего народа, можно обнаружить немало интересных случаев добровольности. Будет хорошо, если случившееся станет мощным стимулом для последующего развития культуры волонтерства.

Что касается ресурса властей, насколько мне известно, в прошлом году министерство по делам молодежи и спорта разработала политику по содействию молодежи, которая касается и развития волонтерства в стране. Но общественность плохо об этом информирована.

Я думаю, что действия властей не должны ограничиваться актами одноразового награждения. Я не думаю, что молодежь вышла помогать в ликвидации последствий стихии ради какой-то награды. Возможно власти вместе с обществом задумаются о том, где и как можно лучше всего использовать позитивную энергию и энтузиазм молодежи, с учетом мировой практики и наших традиций.

Беседовал

Коба Бенделиани