Сосо Цинцадзе - В отношении России власти проводят бесхребетную политику
О событиях в селе Хурвалети, о реакции властей на случившееся и о том, с учетом отношений между Россией и мировым сообществом какие шаги Тбилиси в направлении Москвы были бы наиболее оправданными, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с профессором Грузино-американского университета, известным исследователем истории дипломатии Сосо Цинцадзе.
- Активизация России в Горийском районе, возведение т.н. пограничных знаков на административной границе с Южной Осетией остаются одними из самых обсуждаемых тем во внутренней политике. Оппозиция обвиняет власти в проявлении осторожности в отношении России и призывает потребовать от международного сообщества осудить действия России. В ситуации, когда Кремль прямо или косвенно требует от Тбилиси изменить внешнеполитический курс, грузинские власти пытаются проводить такую политику, которая не приведет к открытой конфронтации с Россией. Как вы оцениваете реакцию властей на события в Шида Картли, их посылы в адрес Москвы и Брюсселя и саму политику наших властей?
- Я начну беседу с вопроса - какой должна быть главная цель грузинской дипломатии? Надеяться на сомнительные перспективы вступления в НАТО и ЕС через 30-40 лет? Или предпринимать непопулярные в некоторых кругах общественности шаги, которые обеспечат восстановление территориальной целостности?
На мой взгляд, приоритетом должен быть второй вариант - на данном этапе нужно любым путем восстановить территориальную целостность. В отношении России подобные проблемы были и есть у двух стран - Грузии и Японии. Разница в том, что Япония не становилась жертвой агрессора, она сама была агрессором и не пошла по пути конфронтации с Россией. Это произошло несмотря на то, что за Японией тогда стояли и сейчас стоят США, не с эфемерной хартией о стратегическом сотрудничестве, а с военным договором по международным нормам, с военной базой на Окинава и реальной готовностью воевать за Японию.
Несмотря на это, Япония пошла на восстановление дипломатических отношений с Россией, расширение торгово-экономических и культурно-гуманитарных отношений. В результате такой стратегии Токио приблизительно 20 лет назад в Санкт-Петербурге президент Путин сделал суперсенсационное заявление о готовность начать диалог с премьером Японии о будущем статусе Курильских островов.
- Т.е. вы считаете, что в отношении России власти проводят правильную политику?
- Эта политика неправильна. Еще век назад Бисмарк говорил - самая плохая политика это бесхребетная политика. Сейчас в отношении России наши власти проводят бесхребетную политику. Я и Зураб Абашидзе дружим уже 50 лет, но несмотря на это я говорю, что формат Абашидзе-Карасин выполнил свою миссию, исчерпал свой ресурс. Сейчас происходит то, о чем поется в известной песне Высоцкого - в беге на месте нет первых и отстающих. Наше правительство должно начать диалог с Москвой и выполнить свое предвыборное обещание - начать урегулирование отношений с Россией. Исходя из дипломатической азбуки, урегулирование отношений с Россией невозможно без дипломатических отношений.
Я не знаю, кто продиктовал Бидзине Иванишвили формулу отношений с Россией в предвыборный период, возможно - Тедо Джапаридзе? Это высококлассный профессионал, но если он дал такой совет, то получается, что Иванишвили и Джапаридзе договорились о восстановлении Грузией дипломатических отношений. Как видно, потом они передумали. Почему это стало невозможным, это отдельный вопрос.
- Насколько я понимаю, вы говорите о необходимости начать диалог и восстановить дипломатические отношения с Россией. Наверное, по многим причинам это может произойти лишь в долгосрочной перспективе, но что касается нового формата - так как самым актуальным и проблематичным между двумя странами является вопрос конфликтов, каким вы представляет грузино-российский диалог в формате «один на один»?
- Идти против России один на один для нас дискомфортно. Россия не будет говорить с Тбилиси вместе с ЕС, ОБСЕ и ООН, так как она знает, что постоянно будет оказываться в меньшинстве.
- На что нам следует надеяться в формате «один на один»?
- Лишь на нашу принципиальность и твердость. Россия должна увидеть, что мы согласны говорить без посредников, но для нас есть «красные линии», которые мы не пересечем. Россия должна это увидеть.
- Факт, что Грузия находится в новой реальности - Москва открыто предлагает Тбилиси изменить внешнеполитический курс. На ваш взгляд, Грузия может пойти на этот шаг?
- Нет, Грузия не может и не должна менять свой внешнеполитический вектор. В обозримом будущем и для России нет другой альтернативы, кроме Запада. Россия будет прозападной если не завтра, то послезавтра. Ни один российский миллиардер не проживает в России, их дети не учатся в России, лучше русского языка знают английский, французский, немецкий.
- Вы говорите, что Россия требует от нас изменить внешнеполитический курс, но мы не должны соглашаться. В таком случае какой консенсус может быть достигнут относительно конфликтных территорий между Тбилиси и Москвой?
- Своим необдуманным, поспешным, импульсивным решением Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Этим она загнала себя в угол. Теперь она не может отозвать это признание, но знает, что Грузия никогда не сможет пойти на большой компромисс, если не получит гарантий восстановления территориальной целостности.
Давайте на минуту представим себя на месте Путина. В дипломатии это необходимо. Давайте в ретроспективе рассмотрим его последние заявления. Путин не является стратегом. Он тактик, но очень хороший тактик. Он всегда принимает решения в последний момент, но всегда готов изменить свое решение. После войны 2008 года Путин говорил о том, что никогда не отзовет признание, Грузия должна попрощаться с Абхазией и Южной Осетией. Затем на встрече с молодежью в Селигере он впервые поменял риторику и сказал, что никогда не сможет отозвать признание, но и Грузия никогда не откажется от этих территорий. «Каким может быть выход из этой ситуации, я не знаю», - заявил Путин. Но он не говорил, что выхода нет. После этого он уже заявил, что готов встретиться с президентом Грузии. Об этом говорил и Лавров. Он также отметил, что обсуждать можно любой вопрос. Для меня, как для человека, который 40 лет изучает историю дипломатии, это заявление Путина означает, что Кремль готов говорить с Тбилиси по поводу Абхазии и Южной Осетии. Мне было очень трудно, но я постарался представить себя ненадолго на месте Путина.
- Каково это - быть на месте Путина?
- Это очень плохо. Так чувствует себя неопытный путешественник, которому становится плохо во время путешествия на корабле... В той ситуации, в которой сейчас находится Россия, я имею в виду введенные против нее экономические санкции, осложненные отношения с Западом и Украиной, пренебрежение международным содружеством компании Путина, я, как Путин, обязательно захотел бы добиться успеха в грузинском направлении. Но так как он тактик, а не стратег, то не исключено, что те обнадеживающие обещания, которые он давал относительно Абхазии и Южной Осетии, могут быть лишь тактическим ходом для достижения стратегической цели.
- Т.е. для втягивания Грузии в Евразийский союз? Допустим, что так, но какими могут быть оптимальные шаги грузинской стороны?
- Так как Россия предпринимает в отношении Грузии тактические шаги, то и мы должны отвечать тактическими шагами. После того как к власти в России пришли большевики, сегодня Россия находится в самом тяжелом положении. Она находится в полной изоляции не только в политическом и военном, но и в моральном плане, что для нее хуже и болезненнее всего. Со временем можно выйти из политической и военной изоляции, но на выход из моральной изоляции уйдут десятки лет. Путин в очень плохом положении, поэтому для него демонстрация доброжелательного нейтралитета (повторяю, не союзничества, а доброжелательного нейтралитета) сродни манне небесной. Поэтому он готов говорить с Японией о Курильских островах. Путин - тактик, поэтому он знает, что за красивые глаза доброжелательный нейтралитет он не получит ни от Японии, ни от Грузии. Поэтому он готов идти на уступки и с Японией, и с нами.
Россия на протяжении своей истории шла на уступки лишь тогда, когда ей было тяжело или очень тяжело. Сильная Россия никогда не шла на доброжелательные шаги. Это всегда было чуждо ей.
- Возможно, на каком-то уровне Россия уже имеет «доброжелательный нейтралитет» с Грузией, но вы надеетесь на то, что Кремль примет такое решение в отношении Грузии?
- Наша дипломатия должна правильно рассчитать риски - и положительные, и отрицательные. Для этого необходимы открытые дискуссии в обществе. В этих дискуссиях должны участвовать не только люди разных специальностей, недавно ставшие экспертами, но и те, чьим базовым образованием является политология и история дипломатии.
Мы должны испробовать все методы. В истории дипломатии не было прецедента, когда такая маленькая страна, как Грузия, без больших гарантий, какие есть у Израиля от Америки, предоставит себе подобную роскошь, чтобы вообще исключить из дипломатической деятельности соседа-агрессора со 140-миллионным населением. В результате этого мы получили то, что сейчас происходит и будет происходить в Шида Картли.
С другой стороны, на что мы должны надеяться? На визит Туска? Это, помимо всего прочего, антидипломатично. Председатель парламента Давид Усупашвили заявил - «Туск приехал в Тбилиси не для того, чтобы отсюда грозить России пальцем». Иначе говоря, целью визита Туска не является демонстрирование интереса к действиям России по отношению к Грузии. Если это так, то для чего он вообще приехал?
- Между прочим, по поводу событий в Хурвалети власти не поднимали международный ажиотаж, отказались от весомых заявлений и не потребовали от Брюсселя «погрозить пальцем» Кремлю, так почему это должен был сделать Туск?
- Как говорила госпожа Могеладзе, которая до выборов 2012 года штрафовала Иванишвили и всякий раз повторяла, я скажу - у меня есть разумные подозрения, что наши власти прекрасно знают, наша активность на международной арене - приедет Туск или нет, скажет что-то или нет - не имеет никакого значения. С другой стороны, наши власти в очень тяжелом положении - они знают, что сколько бы не кричали, в Европейском совете примут одну резолюцию, которая даже не потревожит Россию. Власти боятся начать серьезный диалог с Россией. Они постоянно находятся под сильным прессом и шантажом со стороны «националов» и их сторонников. Власти оказались между двух огней - шум ничего не дает, а начать серьезный диалог с Москвой они не решаются.
Иванишвили искренне хотел наладить отношения с Россией, но вы помните, что он сказал - почему бы не вступить в Евразийский союз?! Что за этим последовало? Но я не симпатизирую Евразийскому союзу. Никто не знает, что это такое.
- Эта тема и у меня вызывает смех, так как сама Россия тоже не знает, каким может быть Евразийский союз, а тут некоторые группы призывают Грузию вступить в это объединение, что вызывает удивление...
- Вы абсолютно правы. Назарбаев подразумевает под Евразийским союзом одно, Лукашенко - другое, а Путин - третье.
- На ваш взгляд, какова цель России в отношении Грузии?
- Так как у Путина нет стратегии и он руководствуется тактикой, то его цель такова - рано или поздно Грузия убедится в том, что надеяться на Запад, обижаться и игнорировать Россию - неэффективно и Тбилиси от этого больше теряет, чем выигрывает. Грузия почти единственная страна в мире, у которой нет признанных границ ни с одним из соседей.
- Граница признана с Турцией, но не признана с Россией, Азербайджаном и Арменией...
- Граница не признана и с Турцией, и вот почему - месяц назад мне привезли из Турции учебник истории для 11-классов, в котором вся Аджария упоминается как временно оккупированный Батумский санджак.
- Задача Россия понятна. Какова на данном этапе наша задача?
- Россия попытается сделать так, чтобы мы начали с ней долгосрочный и сложный диалог. Для этого диалога не подойдет такой интеллигентный дипломат и мягкий человек, как Зураб Абашидзе. Для таких переговоров нужен «Господин Нет», каким был Громыко. На мой взгляд, тогда у России не будет другого выхода. Вы правильно отметили, что экономические санкции против России не приостановят ни сегодня, ни в ближайшем будущем.
В такой ситуации с отношениями с Россией нужно повременить, если путем превенции нам удастся не допустить появления т.н. пограничных знаков и колючей проволоки в Гори. Сегодня наша главная тактическая задача - остановить ползучую аннексию.
Беседовал
Коба Бенделиани
