Вахтанг Дзабирадзе - Если «Грузинская мечта» хочет остаться у власти, у нее нет роскоши бездельничать до выборов
Об актуальных проблемах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с членом Клуба независимых экспертов, политологом и конституционалистом Вахтангом Дзабирадзе.
- Отношения между президентом и правительством, президентом и парламентом, а также между нынешними и прежними властями, мягко говоря, становятся все более непонятными. Премьер объявляет президента единомышленником «националов», президент обвинил правительство в нарушении протокола во время открытия молодежного фестиваля, президент наложил вето на проект поправок к закону «О национальном банке». После того как президент объяснил свое решение, была надежда, что стороны начнут серьезное обсуждение на тему НБГ. Но вместо этого мы получили совсем другую картину. Как можно назвать то, что сейчас происходит между ветвями сласти - непонятные отношения между госинститутами вызваны конституционными недоразумениями, не до конца сформированы сами государственные институты или грузинское государство еще до конца не состоялось?
- Противостояние между президентом и правительством уже не ново. К сожалению, это продолжается уже давно. На мой взгляд, новой волне противостояния импульс придало заявление Иванишвили. Я имею в виду то, что осенью он собирается обнародовать ту часть их отношений с Маргвелашвили, которая неизвестна обществу. После этого заявления отношение правящей команды к президенту стало еще более острым и критичным. Но лично я не понимаю - что получит от этого противостояния одна или вторая сторона? Почему они думают, что это принесет им какую-то пользу? Я не знаю, что было предусмотрено протоколом, но пока есть конституция, в которой написано, что президент является главой государства, то на подобных мероприятиях, стоящих далеко от политики, было бы лучше, если бы ведущей фигурой на открытии был президент, а не премьер. Это было бы полезнее для страны.
Относительно НБГ, я больше разделяю позицию правительства. Я считаю, что этот процесс запоздал. Новые власти должны были учесть действия НБГ в отношении банка «Карту» в 2012 году. Речь должна идти не о том, что этот банк принадлежит Иванишвили, а о том, что государственный институт был использован против гражданина. Единственным, кто постоянно поднимал этот вопрос, был Нодар Джавахишвили. Он давно говорил о том, что проблемой НБГ нужно заняться, проанализировать ее и решить. Если бы это сделалось в свое время, сейчас ситуация была бы другой. Я не думаю, что инфляция лари является только последствием плохой работы исполнительных властей и НБГ в этом деле является невинной овечкой. Мое мнение отличается от мнения президента, но у Маргвелашвили есть конституционное право наложения вето. После того как Иванишвили сделал заявление о Маргвелашвили, я не ждал, что правящая команда начнет обсуждение предложений президента. На самом деле, президентский институт игнорируется. Во всяком случае, подобные попытки очевидны.
Что касается того, как это можно назвать. К сожалению, мы живем в такой стране, где любая проблема обусловлена несколькими причинами. Если углубиться, можно понять, что все проблемы комплексны. То, что вы перечислили, взаимосвязано. Мы не смогли сформировать демократические институты и пытаемся заставить авторитарные структуры работать демократично. Когда нет демократических институтов и есть конституционные недоразумения, это означает, что государство не до конца сформировано, оно еще не состоялось. Так как эта проблема комплексна, то нужен комплексный подход. К сожалению, мы опоздали и с этим, потому что не сделали в этом направлении ни одного шага.
- Как и в прежний раз, парламент наверно и сейчас сможет преодолеть вето президента, но «Свободные демократы» уже заявили, что обжалуют решение в конституционном суде. Не исключено, что отношения между ветвями власти еще больше обострятся. В таком случае какую картину мы можем получить на третий год пребывания «Грузинской мечты» у власти?
- По конституции, конституционный суд является высшей инстанцией. Если он примет решение, то его уже будет невозможно изменить или обжаловать. Я не понимаю, какой должна быть суть иска «Свободных демократов». В той части конституции, которая касается банковской сферы, важные поправки не вносились ни в 2008, ни в 2010 году. Я упоминаю 2008 год потому, что служба надзора была отделена от НБГ и в этом плане никаких проблем не было. Я все же думаю, что конституционный суд не примет иск «Свободных демократов» в рассмотрение. Если же примет, то мы должны будем подчиниться решению конституционного суда. В противном случае мы получим ситуацию, когда правительство выступит нарушителем конституции. Я не думаю, что сегодняшние власти захотят или смогут пойти на такой шаг.
- Заявлением о том, что он присягал государству, а не «Грузинской мечте», президент явно хотел дистанцироваться от правящей команды, что, с одной стороны, усиливает президентский институт, а с другой - демонстрирует политическую нейтральность. Реакция премьера на факт помилования президентом брата депутата Бобохидзе показала, что правительство часто обращает внимание на то, что помилование коснулось брата политической фигуры из противоположного лагеря, а не на то, насколько справедливым было это помилование. Факт, что изъятие Кезерашвили из списка Интерпола является результатом неквалифицированных действий властей, но президент не делал им за это публичных замечаний. Я могу ошибаться, но складывается впечатление, что в распрях между правительством и президентом симпатии большей части общества заслуживает Маргвелашвили. На ваш взгляд, почему? Не потому ли, что наше общество часто любит занимать сторону «притесняемого»... Обвинения в том, что президентом Маргвелашвили стал благодаря Иванишвили, уже не действуют и акцентирование внимания на этом работает против правящей команды, потому что их всех к власти также привел Бидзина Иванишвили...
- Нравится нам это или нет, но если грузинские избиратели проголосовали за кого-то, то минимум на 90% в этом заслуга Иванишвили. В такой ситуации разговоры депутатов о том, что Маргвелашвили должен быть благодарен Иванишвили, мягко говоря, не совсем корректны. Хотя бы потому, что и сами депутаты находятся в аналогичной ситуации. Если Иванишвили сделал это для того, чтобы президент и вся «Грузинская мечта» молча подчинялись ему, между прочим, я не думаю, что он хотел этого, но факт, что проблема остается проблемой. Что касается президента, начиная с Гамсахурдия и по сей день, грузинское общество всегда требовало, чтобы президент не был членом какой-либо партии и был президентом «для всех». Другое дело, что в условиях президентского правления реализация этого требования была нашей политической наивностью, но при парламентском правлении добиться этого вполне возможно. Президент делает правильные заявления. Да, к власти его привела «Грузинская мечта», но это ведь было сделано не для того, чтобы он молча поддакивал им во всем? Когда президент пытается дистанцироваться ото всех, это правильный и оправданный шаг. Общество не реагирует на то, что Маргвелашвили стал президентом благодаря Иванишвили. Чем дальше, тем меньше это будет работать, так как дела в стране идут не очень хорошо. Как правило, претензии предъявляются исполнительным властям, а не президенту, что абсолютно логично. Президент пытается быть нейтральным и это очень хорошо.
Я не согласен с мнением, что в нашей стране царит избирательное правосудие. Но заявление премьера о помиловании брата Акакия Бобохидзе выгодно именно тем, кто считает, что в стране царит избирательное правосудие. Такие люди есть и в Грузии, и за ее пределами. Заявление премьера касалось того, что помилованный был братом одного из лидеров «националов». Никто не спорит, что подобные заявления носят политическую нагрузку. Заявление премьера было очень плохим фактом. После этого не стоит удивляться, если в западных политических кругах кто-то посчитает, что в Грузии царит избирательное правосудие. Не стоит удивляться и тому, что из-за непрофессионально подготовленных дел Интерпол исключил Адеишвили и Кезерашвили из списка красного циркуляру. В Евросовете и Европарламенте не раз заявляли об избирательном правосудии в Грузии. Когда президент пытается быть дистанцированным от политических кругов, это правильное направление. Мы только формируемся как парламентская республика и сейчас большое значение имеет то, какие традиции сформируются в отношении института президента.
- Глава пресс-службы президента Грузии Тинатин Мжаванадзе, говоря о снятии грифа «секретно» с дела Михаила Саакашвили, заявила, что преследование президента из-за семи пиджаков и чека на суши выглядит некрасиво. Об этом было высказано много слухов и предположений. Вслед за этим из списка разыскиваемых Интерпол исключил Давида Кезерашвили, что еще больше обострило политические фантазии разозленных на Саакашвили людей. Высказывается очень много мнений. Вам тоже кажется, что Запад по-прежнему лоббирует Саакашвили и его команду и хочет, чтобы Саакашвили лично принял участие в выборах 2016 года?
- Я не думаю, что Запад по прежнему лоббирует Саакашвили. Я говорю персонально о Саакашвили, так как на Западе бывшие президенты редко возвращаются в политику. Если же это происходит, то чаще в парламентских республиках. Этому есть несколько примеров. Там считают, что человек, который уже был на высшей политической должности, уже исполнил свою роль. Также я не думаю, что сегодня Западу нужен в Грузии такой правитель как Саакашвили. На мой взгляд, такой человек в Грузии сегодня больше нужен России, чем Западу. Поэтому я не думаю, что лично Саакашвили кто-то лоббирует, но это не означает, что они не лоббируют «Нацдвижение». Если эта партия объединится вокруг другого лидера, я думаю, они получат поддержку Запада. На мой взгляд, мы часто преувеличиваем важность поддержки Запада. Разумеется, поддержка Запада очень важна, но не только в 21-м веке, а во всех эпохах решающим было отношение общества к тому или иному политическому лидеру. Самым важным будет то, как подойдут политические силы к 2016 году и каким будет отношение населения к этим партиям. Все остальное - второстепенные факторы.
- Отдельного внимания заслуживают отношения между властями и «националами». В этих отношениях очевиден опыт «националов» в политической борьбе и играх, чего нельзя сказать о «Грузинской мечте». Возмущенные повышением тарифа на электроэнергию люди несколько дней слушали информацию о том, что мэрии Поти и Батуми не позволяют телекомпании «Рустави 2» провести в этих городах бесплатные концерты. Во всем обвинялись местные муниципалитеты, но после того как пояснения сделала вице-спикер Манана Кобахидзе, в Поти и Батуми приняли решение в пользу «Рустави 2». По поводу этих концертов в Поти и Батуми часто можно услышать мнение, что этими концертами «Нацдвижение» пытается начать предвыборную кампанию. На этом фоне мэрия Тбилиси решила провести бесплатные концерты в столичных районах. Если бы вам сказали, вы бы поверили, что в правящей команде не осознают огромное значение инициативы, оперативного и эффективного действия в соответствии с пульсом общественного настроя? Трудно поверить, но все свидетельствует об этом...
- Я согласен с сутью вопроса. Я не являюсь сторонником «Рустави 2», но дело в том, что несмотря на мое персональное отношение к ним, нужно оставаться объективным. Сегодня, хотим мы этого или нет, в грузинском телепространстве ведущим телеканалом является «Рустави 2». Такова реальность. Часто я становился свидетелем такой картины - люди ругают «Рустави 2» и все равно смотрят. Отношение к этой компании двойственное, но пока ни один телеканал не смог не то что заменить, а даже оказать конкуренцию «Рустави 2».
Решение «Рустави 2» провести концерты в Поти и Батуми было довольно креативным. Это отличная идея, но непонятно, на кого в данной ситуации разозлены и обижены власти? Мы хорошо помним, какой телеканал как освещал события 13 июня. Есть Общественный вещатель, а власти не заботятся о том, чтобы он был популярным. Если этим каналом никто не занимается, то не стоит обижаться на то, что «Рустави 2» доминирует в грузинском телепространстве.
Я не знаю, кто какие решения принимал, но я советую премьеру сегодня же уволить с должности того, кто решил помешать концерту, кто посоветовал властям принять это решение. Запрет любого подобного мероприятия дает противоположный эффект. Неадекватным было и решение мэрии Тбилиси провести концерты. В данном случае проблему нужно рассматривать комплексно, а не поверхностно.
- В то время как страна стоит перед множеством внутренних и внешних вызовов, на ваш взгляд, как будет воспринято подобное непонятное и нестабильное положение во внутренней политике в Европе, США, России? По европейским и американским меркам то, что сейчас происходит у нас, можно назвать побочным явлением демократичного процесса, но для Москвы это может означать совсем другое...
- Процесс действительно по-разному воспринимается на Западе и в России, исходя из их интересов, а не из большой любви к нам. Запад может воспринимать этот процесс как обоюдоострый меч. Когда речь пойдет о передаче Грузии ПДЧ или вступлении в ЕС и по разным причинам на данном этапе для Запада это будет неприемлемым, то они скажут - в Грузии нет нормальных отношений между институтами, демократический процесс замедлился, правосудие остается избирательным и т.д. На мой взгляд, Россия попытается еще больше углубить напряженность между ветвями власти в Грузии и перевести его в противостояние. Я не исключаю, что затем она попытается довести этот раздор до гражданского противостояния.
- Мы ведь это уже проходили?
- Проходили, но научились ли чему-нибудь? Проходить - не означает извлечь уроки.
- Ваш коллега по клубу независимых экспертов Каха Кахишвили стал министром по исполнению наказаний. По решению премьера, министром ВД стал предшественник Кахишвили Георгий Мгебришвили. Ранее правящая команда назначила Вахтанга Гомелаури начальником службы безопасности. Как вы оцениваете кадровые перестановки в силовых ведомствах?
- В первую очередь, поздравляю Каху с назначением на пост министра. Это довольно сложное министерство. Оно очень специфичное, живет по своим писаным и неписаным правилам. Мы знаем, что в этой системе было очень сложное положение. На Каху легла большая ответственность, но я думаю, что он сможет продолжить начатые вместе с Мгебришвили реформы. От неправительственных организаций я не раз слышал, что сейчас ситуация в этой сфере намного лучше, чем раньше. Думаю, что реформы продолжатся и Каха доведет ситуацию до тех кондиций, которые будут максимально близки к европейским стандартам.
Что касается двух других кадровых перестановок. Никто из них не является новым человеком. Общество знакомо с ними. Я почему- то думаю, что с кадровой точки зрения в этих назначениях нет никаких проблем. Думаю, что Мгебришвили и Гомелаури довольно успешно справлялись со своими обязанностями на прежних должностях.
- Несмотря на то, что после прихода к власти «Грузинская мечта» смогла сделать многое для народа, особенно - в сфере здравоохранения и соцобеспечения, большая часть избирателей все равно недовольна властями. В последние дни в этот огонь масло подлил и рост тарифов на электричество. До выборов 2016 года осталось не так уж много времени - чуть больше года. На ваш взгляд, судя по сегодняшнему социально-экономическому положению в стране, правящая команда может быть спокойной по поводу того, что на выборах 2016 года она без проблем сохранит власть?
- К сожалению, мой прогноз выглядит не очень оптимистично. Я думаю, что 2016 год будет очень сложным не только для «Грузинской мечты», но и для всего грузинского общества. Те две политические силы, которые занимают сегодня главенствующие позиции на арене, разумеется, останутся. К ним добавятся и другие политические силы. Я думаю, что в 2016 году у всех политических сил будут почти одинаковые рейтинги и на выборах не будет ярко выраженного лидера. Поможет ли «Грузинской мечте» рейтинг Иванишвили, я не знаю. Я думаю, что и этот рейтинг существенно снизился. Но в грузинском политическом пространстве Иванишвили остается безусловным лидером. Если «Грузинская мечта» хочет остаться у власти, у нее нет роскоши бездельничать до выборов. Она должна правильно спланировать оставшееся до выборов время. Лично я немного пессимистично жду выборов 2016 года. Дай Бог, чтобы все прошло мирно, выборы прошли демократично и политические силы выясняли отношения у избирательных урн, а не на улице.
Беседовал
Коба Бенделиани
