Процессы в Сирии и Турции не представляют реальной угрозы для Южного Кавказа
О процессах в Сирии и Турции, о балансе сил между сторонами этого конфликта, о позициях основных игроков, о том, что может означать открытое включение России в этот процесс, и о том, перед какими возможными угрозами окажутся из-за этого конфликта Грузия и Южный Кавказ, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с известным востоковедом, членом научного совета Московского Центра Карнеги Алексеем Малашенко.
- Гражданская война в Сирии идет уже четвертый год, но после того как в Европу хлынули потоки беженцев из Европы, а Россия отправила свои подразделения в Сирию, интерес к событиям в Сирии в мире еще больше возрос. По вашим наблюдениям, что там происходит?
- Для того чтобы серьезно говорить о происходящем в Сирии, нужно владеть точной информацией. А мы получаем оттуда абсолютно разную и иногда диаметрально противоположную информацию. До последнего времени, пока это не подтвердил министр Лавров, мы не знали точно, были ли в Сирии российские подразделения. Если наши военные в Сирии защищают военную базу, которой на протяжении лет пользовались СССР и РФ, то это одно дело. А если российский батальон участвует там в боевых действиях, это совсем другое дело. Разница довольно принципиальная. Военные офицеры СССР появились на военной базе в Сирии в 1965 году и с тех пор они защищают базу. Кроме того, там находились наши танкисты, представители противовоздушных сил и моряки. После распада СССР Россия вывела много чего оттуда и пользовалась лишь морским военным портом. Сейчас непонятно - есть ли там среди российских военных «вежливые человечки», в результате действий которых Крым стал частью России.
Если нашим не хватит разума и они вступят в гражданскую войну, это будет очень плохо. Практика показывает, что это плохо заканчивается не только для России, но и для любой другой страны. Посмотрим. Хорошо, что из Сирии в Россию не приехал пока ни один «груз 200», пока наши подразделения не принимали участия в боях.
- К теме пребывания российских военных в Сирии мы еще вернемся. Ваш российский коллега, известный востоковед Георгий Мирский утверждает, что сейчас в Сирии друг против друга воюет 5 разных сил. Первая сила – правительственная армия Асада которая состоит в основном из суннитов и алавитов. Вторая сила - дезертировавшие из сирийских правительственных сил суннитские офицеры и военнослужащие, которые убежали от Асада в Турцию и с помощью Анкары и Вашингтона сформировали «Сирийскую свободную армию». Они не исламисты, но они поддерживают западную ориентацию Сирии. Третья сила - группировка «Фронт Нусры», в которую вступили оставшиеся бойцы «Аль-Каиды». Это исламисты, но это не те, самые кровожадные убийцы, это исламисты менее кровожадные. Четвертая сила - «Исламское государство», которая состоит из террористов, объявивших о создании халифата после взятия Мосула. Пятая сила - сирийские курды, которые воюют как против правительственных сил, так и против сирийской оппозиции, пытаются дистанцироваться от режима Асада и сблизиться с иракскими курдами. На ваш взгляд, каков предположительный баланс сил между разными сторонами сирийского конфликта?
- Говорить о балансе сил мне очень трудно, потому что я не знаю потенциал каждой из сторон. Факт, что ни одна из сторон не может изменить ситуацию в свою пользу. Все борются с режимом Асада, но гражданская война длится уже четвертый год. Все они по отдельности пытаются свергнуть Асада, но это им не удается. С другой стороны, и правительственным войскам не удается справиться с ними.
В приведенном вами перечне самыми боеспособными и безжалостными являются боевики «ИГ». Они вооружены лучше других. После взятия Мосула, после отступления иракских правительственных войск они овладели военной базой иракцев, на которой было очень много американского оружия. Так что, лучше всех вооружены именно боевики «ИГ». По разным данным, у них есть вооружение на несколько миллиардов долларов США. Армия Асада в основном оснащена российским оружием. Недостатка в вооружении не испытывают и «Фронт Нусры» с «Сирийской свободной армией». Но ни эти две силы не могут оказать серьезное сопротивление «ИГ». Американцы воздерживаются от передачи серьезного и современного оружия «Сирийской свободной армии», так как боятся, что это оружие вновь окажется в руках боевиков «ИГ».
Следует отметить, что с точки зрения мотивации очень боеспособны сирийские курды, общее количество которых немногим превышает 2 миллиона. У них есть тесные связи с турецкими и иракскими курдами. Между прочим, полиция иракских курдов очень боеспособна и оказывает «ИГ» самое стойкое сопротивление. Рано или поздно Асаду придется уйти, но что будет потом? Думаю, ситуация в Сирии намного ухудшится. Вмешательство России в этот конфликт является абсолютным идиотизмом. Лучше было бы предоставить им возможность самим разобраться друг с другом.
- На ваш взгляд, каково отношение США к сирийскому конфликту? Какую политику проводит в Сирии Вашингтон?
- По моим наблюдениям, американцы сами не знают, как им поступать. Допустим, режим Асада пал, кому достанется власть? Сегодня это никому не известно. Одна часть сирийской оппозиции ездит в Москву, другая - еще куда-то. Об этом нужно было думать раньше, до начала в арабском мире и мусульманских странах тех процессов, которые 3-4 назад мы окрестили «арабской весной». Сейчас же мы имеем то, что имеем.
- Часть экспертов утверждает, что сейчас Асад контролирует лишь 20% территории...
- Сколько процентов территории реально контролируют правительственные войска, сказать сейчас сложно. Ситуация в Сирии сейчас такая же, как в свое время в Афганистане - одну и ту же территорию днем контролируют одни, а ночью - другие. Недавно Клинтон заявила, что Запад с самого же начала должен был поддержать Асада. Они понимают это сейчас, но проблема в том, что 75% населения Сирии - сунниты, а 12% - алавиты. В общем, религиозное меньшинство несколько десятков лет управляет религиозным большинством. В то время как сирийские алавиты не являются шиитами, но считаются ближе стоящими к шиитам. Их поддерживает Иран, а сирийских суннитов - Турция.
- Важной составляющей процессов в Сирии является курдский вопрос...
- Да, но на данном этапе курдский вопрос все же является второстепенным, несмотря на то, что эффективнее всего против «ИГ» воюют именно иракские курды. Сирийские курды начнут бороться за независимость лишь после того, как согласуют свои действия с турецкими курдами. Предположительно, сирийские курды перейдут к активным действиям после того, как станет ясно государственное устройство Сирии. Говорить об этом пока рано, так как будущее сирийского государства пока не ясно, как и то, будет ли оно существовать вообще и в чьих руках окажется власть. А также то, что ждет Башара Асада и его сторонников, которые сегодня воюют в рядах правительственной армии.
- Наблюдатели считают, что распад Сирии неизбежен. Максимум, что сможет сохранить Асад, это столица Дамаск с окрестностями и город Латакия, где проживают сирийские алавиты...
- На Востоке говорить о границах - рискованное дело. Трудно сказать, сможет ли режим Асада сохранить те территории, на которых сейчас формально распространяется его юрисдикция. Сегодня трудно сказать, кто будет контролировать окрестности Дамаска. Я обращаю внимание на это потому, что по разным данным все еще неясно, кто сегодня контролирует окрестности сирийской столицы. В одной части велико влияние «Сирийской свободной армии», в другой - «Фронта Нусры». Можно с уверенностью сказать, что ситуация в Сирии отразится и на Палестине и Израиле. Сейчас на Ближнем Востоке все границы условны, иначе и представить было невозможно. Факт, что прежние границы претерпят серьезные изменения. Какие? Это покажет развитие событий. Запад прозевал начало «арабской весны», а теперь события развиваются так, что это не принесет добра никому.
- В сирийском конфликте активно участвует Турция...
- Это естественно, так как страна, претендующая на статус регионального лидера, не может не думать о сирийских суннитах, которые противостоят алавитам в Сирии, за которыми, в свою очередь, стоит шиитский Иран. С другой стороны, Турцию не может не волновать участие иракских и сирийских курдов в этих процессах, так как на территории Турции проживает очень много курдов. Вообще, курды пытаются иметь коммуникацию друг с другом, у сирийских и иракских курдов очень тесные отношения с турецкими курдами. Иракские курды фактически являются независимыми. Турецкая «Рабочая партия Курдистана» осталась такой же экстремистско-радикальной, какой и была. Сейчас Турции приходится воевать на двух фронтах - сирийском и внутреннем курдском. Анкара попыталась нанести удар по иракским курдам на территории Ирана и избежать обострения ситуации на своей территории, но последние события указывают на то, что это ей не удалось, потому что турецкие курды стали проявлять серьезную активность. Турция хочет стать энергетическим хабом в регионе и не обидеть соседей, но насколько сейчас это возможно, я сказать затрудняюсь. Факт, что у Анкары это пока не получается. Турция вовлечена в этот процесс и борется на разных направлениях.
- После того как Тегеран смог найти общий язык с западными странами и избавиться от экономических санкций, как вы оцениваете роль Ирана в сирийском конфликте?
- Тегеран поддерживает режим Башара Асада, потому что алавиты по вере ближе к шиитам, чем к суннитам. Теперь, когда Москва отправила в Дамаск своих военных, у Москвы и Ирана, если он не союзники, появилась общая цель - не допустить падения режима Асада. Чем больше будут доходы Ирана от экспорта нефти, тем больше будет поддерживать Тегеран Башара Асада. Так что, баланс сил будет в пользу Асада, если Вашингтон и Анкара не решат помочь вооружением «Сирийской свободной армии». Но мы видим, что Вашингтон не совершает резких шагов в сирийском направлении.
На фоне этого «ИГ» продолжает греметь в некоторых регионах Ближнего Востока, все больше усиливается терроризм и все больше осложняется ситуация. «Холодная война» завершилась, но факт, что биполярного мира больше нет. Как говорят мусульмане - лишь Аллаху известно, кто куда пойдет и как будут развиваться события на Ближнем Востоке.
- Понятно, что Россия поддерживает Башара Асада, не хочет падения его режима и стремится сохранить важную военную базу в городе Тартус, которая облегчает российским военным, в том числе и подводным кораблям, передвижение на Средиземном море. Но отправку военных в Сирию часть российских политологов считает ошибкой Кремля. В частности, по словам Андрея Пионтковского, как и авантюра в Донбассе, отправка войск в Сирию окажется для России ловушкой. На фоне абсолютно непонятной ситуации в Сирии, на ваш взгляд, для чего понадобилось Путину отправлять войска в Сирию?
- Ближний Восток - это не Кавказ, следовательно, не исключено, что для России это окажется вторым Афганистаном. Для чего понадобилось Путину отправлять войска в Сирию, пусть отвечает сам президент Путин. К сожалению, в политике важную роль играет фактор глупости. Думаю, в Кремле при принятии этого решения сработал именно фактор глупости.
Российская государственная пропаганда пытается преподнести случившееся как правильный шаг сверхдержавы для защиты союзника СССР - режима Асадов. Но проблема в том, что на фоне действий Росси в мире, особенно в Украине, дело так не сделается. Необходимо поступать более умно.
- Все идет к тому, что сирийский конфликт закончится нескоро...
- Да, это так. Ближневосточные конфликты существуют уже давно, и пути их решения никак найти не удалось. Сейчас ситуацию осложняет и то, что в конфликте участвуют почти все ближневосточные страны. Кроме того, мы видим, что события в Сирии носят характер и религиозного противостояния внутри мусульманского мира. Я не понимаю, почему Россия вмешивается в этот процесс. Если Турция хочет воевать с Асадом - пусть воюет. Пусть Турция воюет с турецкими и иракскими курдами. Если Тегеран хочет противостоять суннитам - пусть противостоит, при чем тут мы? Кто бы не вмешался, курды не прекратят борьбу против Ирака, Турции и Сирии.
- Ваш коллега Георгий Мирский считает, что одной из причин активизации России в Сирии может быть то, что если «ИГ» возьмет Дамаск или Багдад и объявит один из этих городов столицей халифата, не исключено, что граждане России мусульманского вероисповедания массово отправятся воевать за «ИГ». Насколько велика вероятность этого?
- Тема российских мусульман требует отдельного разговора. Думаю, что «ИГ» не сможет взять Дамаск. Никто этого не допустит. К тому же, для них это было бы равноценно самоубийству. Дамаск - довольно большой город и нанесение удара по Дамаску обойдется им очень дорого. Я имею в виду, что они понесут большие потери, но все равно не смогут взять Дамаск. Я не считаю их настолько ненормальными.
Что касается российских мусульман. Кого-то эти события радуют, но большинство считает совсем иначе. Кто-то боится, кто-то на что-то надеется. Следует отметить, что «ИГ» довольно популярно среди мусульманской молодежи. Но я не могу сказать, что большинство молодых людей хочет пойти воевать. По моей информации, из России воевать в ряды «ИГ» отправилось от 2 до 7 тысяч человек.
- По вашей оценке, насколько велика вероятность того, что события в Турции и Сирии могут оказаться поводом и причиной для активизации России на Южном Кавказе?
- Я не думаю, что эти процессы могут стать таким поводом или причиной. Думаю, что такие опасения абсолютно преувеличены. Процессы в Сирии и Турции не представляют реальной угрозы для Южного Кавказа. Они могут найти отголосок на Северном Кавказе, но не в Грузии или Азербайджане. Тема Панкисского ущелья закрыта, а в Азебрайджане религиозные движения, которые считались экстремистскими, подверглись серьезному давлению со стороны режима Ильхама Алиева. От грузинских коллег мне известно, что сейчас в Сирии под флагом «ИГ» находится около 400 граждан Грузии. Могут ли они представлять угрозу для Грузии, лучше будет известно моим грузинским коллегам.
Беседовал
Коба Бенделиани
