Бидзина Иванишвили победит «Нацдвижение», но не сможет победить грузинское общество, которое становится его главным оппонентом

Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с независимым экспертом Гией Хухашвили.

- В интервью телекомпании «Имеди» экс-премьер Бидзина Иванишвили коснулся очень многих интересных вопросов. Прежде чем перейти к оценкам актуальных тем внутренней политики со стороны экс-премьера, расскажите, какое впечатление произвело на вас это интервью?

- Мне показалось, что в динамике первых 20 минут интервью экс-премьер был в форме. С ним можно в чем-то согласиться или не согласиться, но он четко и понятно выражал свое мнение. После 20 минут интервью потеряло динамику и, честно говоря, найти посылы в огромной массе оценок стало очень сложно. Возможно он устал. Вообще, такие обширные интервью очень вредны. Если ты соглашаешься на такое интервью, у тебя должно быть очень много посылов.

О позитиве я скажу потом, но в этом интервью я бы обратил внимание на две главные проблемы. Первая - экс-премьер, как и многие сторонники «Грузинской мечты», смотрит на проблемы в стране как на противостояние между «Грузинской мечтой» и «Национальным движением». К сожалению, Бидзина Иванишвили забывает, что «Нацдвижение» и «Грузинская мечта» уже давно составляют в обществе меньшинство. Вся его риторика направлена на контекст этого противостояния, в то время как его главным оппонентом является не «Нацдвижение», а все грузинское общество. У него практически не было посылов к этому обществу. А если и были, то, на мой взгляд, очень слабые. У экс-премьера та же проблема, что и у «Грузинской мечты» или «Нацдвижения». Они видят в политическом процессе себя и своего противника. Того, что их суммарный показатель сегодня не легитимен, они не замечают. Это первая системная проблема, которую я увидел в его интервью.

Вторая система проблема, которая может быть более фундаментально, заключается в другом. В этом интервью он показал, что очень любит эту страну. У него очень эмоциональная и очень сильная связь с этой страной и он готов пожертвовать ради страны всем, но, к сожалению, очень слабо понимает государственность и ее значение.

На мой взгляд, настоящий патриотизм заключается не только в эмоциональной связи со страной. Если ты рационально не осознаешь, что означает государственность, укрепление институтов и уважение к ним, тогда твой патриотизм не может быть полноценным. Вот в чем его проблема. Для него государственность и государственные институты сами по себе ничего не значат. Он смотрит на них сквозь персональную призму. Для него премьер-министр - это не институт, а Ираклий Гарибашвили. Президент - не институт, а Георгий Маргвелашвили, а председатель парламента у него ассоциируется лично с Давидом Усупашвили. Такое слабое восприятие государственности присуще всей его деятельности и это, на мой взгляд, вредит всему.

- Несмотря на это, в интервью было достаточно много посылов. Пока тема «Рустави 2» остается самой актуальной - экс-премьер сказал, что для него «ни одно СМИ не представляет опасность», т.е. он не видит угрозы в «Рустави 2». По словам Иванишвили, он не понимает, почему поднялся такой ажиотаж и почему руководство канала заранее так нервничает. Он также выразил удивление в связи с тем, что владельцы «Рустави 2» братья Караманишвили не проявляют активности и больше всех старается гендиректор Ника Гварамия. По его словам, у «Нацдвижения» мало сторонников, две тысячи человек собираются на любые поминки. На ваш взгляд, какие посылы получило общество на тему «Рустави 2»?

- Ничего особенного. Практически он сказал то, что сказал бы любой представитель «Грузинской мечты». В его рассуждениях не было ничего особенного. Практически, мы уже три года слышим эту риторику от разных спикеров «Грузинской мечты».

Вместе с тем, возможно, тактически неправильным было кое-что другое. Оказалось, что экс-премьер очень хорошо знает о процессах в СМИ. Он даже знает о существовании менеджера Общественного вещателя по имени Гвимрадзе. Он знаком с процессами вокруг «Маэстро» и т.д. Короче говоря, он хорошо разбирается в этих темах. Для чего ему нужно было это демонстрировать, я не знаю. Когда он проявляет детальное знание этих вопросов, это не исключает сомнения, что он заинтересован в этих темах, а напротив - еще больше усиливает эти сомнения. Следовательно, думаю, что с его стороны это было ошибкой. Думаю, он должен был говорить об общей ситуации. Детальные заявления о проблемах СМИ произвели противоположный эффект.

- На ваш взгляд, что могут означать слова экс-премьера - «Я выразил поддержку Халваши, но, к несчастью, не смог...»?

- Когда ты много говоришь на тему, в которой, как правило, не должен разбираться так хорошо, естественно, что в какой-то момент ты допустишь ошибку. Но я не стал бы уделять этому большого внимания. В случае с Халваши речь идет не только о «Рустави 2», прежние власти отняли у него очень большое имущество. Другой вопрос - почему люди прямо не обращаются в правоохранительные органы. Это отдельная тема, которая свидетельствует о несформированности и незрелости нашей государственной системы. Мы все знаем, что Халваши борется не за «Рустави 2». Для него «Рустави 2» это некая дань, чтобы как-нибудь вернуть то, что у него действительно отняли. Чтобы это вернуть, ему нужно расположить к себе кое-кого. Поэтому лучше всегда говорить правду и не делать вид, будто мы ничего не знаем. Разумеется, было бы лучше ничего не говорить, но найти объяснения его словам вполне возможно. Главной проблемой я считаю то, что экс-премьер оказался излишне сведущ в этих вопросах. Повторяю, демонстрирование этого не развеяло подозрения, а напротив - усилило их.

- Экс-премьер уделил немало времени обсуждению президента и премьера. Об Ираклии Гарибашвили он сказал, что ему не понравились последние заявления, которые были излишне эмоциональными, но добавил, что Гарибашвили - «очень хороший премьер». Иванишвили фиксирует дистанцированность от правительства, но очевидно, что от президента он дистанцирован больше, чем от премьера...

- Субъективизм экс-премьера был заметен. Лучше было бы подробнее поговорить об эмоциональности и перегибах со стороны премьера, потому что последнее заявление премьера не было лишь вопросом эмоций. Когда глава исполнительной власти говорит о том, что «народ кому-то ответит», фактически, он анонсирует выход народа за рамки конституции и относится к этому с пониманием. А это слышат не только сторонники. Это слышат правоохранительные структуры, которые воспринимают это в качестве некоего посыла, что очень опасно. Это слышит дипломатический корпус, это слышат его противники, следовательно, это заявление Гарибашвили было не только эмоциональным, но и содержало конкретные риски и опасности. Его было не только тяжело слушать. Это заявление потенциально содержало плохие последствия. За этим последовало заявление президента. Проблема в том, что экс-премьер не воспринимает Гарибашвили в качестве премьера и не понимает, что за его заявлениями может что-то последовать. Он воспринимает его как Гарибашвили и считает, что не беда, если он что-то сказал. Это хорошо демонстрирует то, что экс-премьер не воспринимает всерьез действия институтов. На мой взгляд, проблема именно в этом.

- Премьер Гарибашвили подверг критике средства массовой информации. По его словам, повестку дня СМИ создает «Рустави 2», от которого по части критики властей не отстают и другие. Как правило, политическую повестку дня должны создавать власти, но они этого не делают. Почему - непонятно. Трудно поверить в то, что им кто-то мешает. Экс-премьер Иванишвили заявил, что заработали 139 заводов и создано 90 000 новых рабочих мест. Непонятно, как властям удается скрывать от СМИ и общественности эти факты...

- Дело в том, что и тут происходит неправильное понимание. Новость создается политическим процессом. СМИ не создают новости. СМИ отражают происходящее, т.е. являются дистрибуторами новостей. Дело в том, что «Нацдвижение» формирует политическую повестку дня, а власти на это неспособны. Таким образом, естественно, что СМИ следуют той повестке дня, которая реально существует в политике. Когда экс-премьер выразил сомнение в президенте Маргвелашвили из-за того, что в New York Times был опубликован материал о президенте, он посчитал это делом рук лоббистов Маргвелашвили. Заявление президента попало в New York Times не потому, что кто-то это «провернул», а потому, что для этого издания эта новость была главной. Бывший премьер считает, что в New York Times невозможно попасть без всяких «темных» дел. На самом деле нужно создавать новость и ты туда попадешь. У властей есть претензии не только к грузинским СМИ, но и, как видно, к международным. Они считают, что зарубежные СМИ тоже «ведут себя плохо». На самом же деле, и грузинские, и зарубежные СМИ просто так работают. Если ты предложишь им важную новость, они сами осветят ее без всяких «дополнительных усилий».

- Экс-премьер довольно долго говорил о президенте Маргвелашвили. Что ждет президента?

- Президент избран на 5 лет и как минимум до конца этого срока он будет президентом. Будут постоянные противостояния, но никаких легитимных оснований для создания проблем президенту не существует. Связанная с президентом длинная история имеет два измерения - государственное и личностное. Я не буду говорить о личностном измерении, хотя оно представлено довольно сильно. Я являюсь соучастником этого. Можно сказать, что и Георгий Маргвелашвили были ближе всех к Бидзине Иванишвили. Кроме чисто деловых, у нас были и отношения другого типа. Исходя из этого, глубоко вдаваться в детали я не буду, просто скажу - неправильно делать из Георгия Маргвелашвили человека, любящего роскошь. Бидзина Иванишвили прекрасно знает, в каких условиях живет Георгий Маргвелашвили, какой жизнью он живет, поэтому разговоры о том, что он хотел резиденцию в Бобоквати и он ориентирован на роскошь, мягко говоря, несправедливы по отношению к Маргвелашвили. Критика понятна. Он, разумеется, может критиковать Маргвелашвили. Также несправедливо обвинение в том, якобы действия президента приносят пользу «Нацдвижению». На мой взгляд, Георгий Маргвелашвили просто пытается быть нейтральным. Маргвелашвили не бросал правящую команду, просто после того как Иванишвили выразил недовольство в его адрес, правящая команда отмежевалась от него. Это подтверждается и сейчас. Он просит команду, премьера и председателя парламента встретиться и поговорить, а они с ним не встречаются. Эта нездоровая ситуация является выбором остальных властей, а не Маргвелашвили, который и сегодня готов вести с ними постоянный диалог. Отмечу еще одно. Парадоксально вот что: представители большинства утверждали, что в стране ничего не происходит. Экс-премьер в своем интервью подтвердил, что ничего особенного не происходит и президент делает непонятные заявления. Параллельно заместитель министра внутренних дел заявил, что в стране планируется государственный переворот, возбуждено уголовное дело и начато следствие. Я спрашиваю - в этом есть какая-нибудь логика? Это нормально? Мне очень интересно и я жду, как власти объяснят этот посыл.

- В начале беседы вы интересно выразились о том, как оценивает Иванишвили процессы во внутренней политике. Возможно, исследование NDI не является абсолютно полноценным, но в нем хорошо прослеживается тенденция - около 61% электората не поддерживает ни одну политическую силу. Как заявил сам экс-премьер Иванишвили, он назвал результаты этого исследования «сном «Нацдвижения». Складывается впечатление, что «Грузинскую мечту» особо не волнует то, что довольно большая часть электората сегодня их не поддерживает...

- На мой взгляд, к сожалению, Иванишвили смотрит на процессы сквозь узкую призму - существуют «Грузинская мечта» и «Нацдвижение» и вся борьба происходит между ними. В этом исследовании он посчитал интересным то, что рейтинг «Нацдвижения» составляет 11%. Т.е. он обошел стороной главную проблему - люди отказываются и от«Грузинской мечты», и от «Нацдвижения». На мой взгляд, главной проблемой Иванишвили и «Грузинской мечты» является это, а не «Нацдвижение». Он логично надеется на то, что победит «Нацдвижение». Разумеется, Бидзина Иванишвили победит «Нацдвижение», но не сможет победить грузинское общество, которое становится его главным оппонентом.

Наша страна живет в циклах постоянного противостояния. Мы помним противостояние Гамсахурдиа-Сигуа-Китовани, затем Шеварднадзе-Абашидзе, «Революцию роз». В конечном итоге противостоящие стороны оказываются на свалке истории и во всех этих циклах побеждает грузинское общество. К сожалению, экс-премьер отказывается видеть всю картину внутренней политики, что, конечно же, является проблемой.

- Между прочим, экс-премьер выразил надежду, что на парламентских выборах 2016 года «Грузинская мечта» получит большинство голосов избирателей...

- У него есть основания так думать, но проблема этим не решается. В сегодняшней ситуации, когда власти дистанцированы от избирателей, он может победить на выборах с помощью административного ресурса, но он не будет легитимным, так как не будет избран грузинским народом и избирателями.

В условиях низкой активности результат выборов будет «результатом работы», следовательно, легитимация будет слабой, что создаст основание для развития поствыборного кризиса, который может оказаться очень тяжелым. Очень плохо, что сегодня никто об этом не думает. Боюсь, что эти власти не выдержат поствыборного кризиса. С главным оппонентом власти столкнутся не на выборах, а после них. Если сегодняшняя динамика в политическом процессе сохранится, общественность скажет властям - мы вас не избирали. Мне очень интересно, как в такой ситуации поступят власти?

Беседовал

Коба Бенделиани