Пока Путин в Кремле, я не думаю, что НАТО возьмет на себя какие-либо ощутимые обязательства перед Грузией

О возможных итогах встречи мировых лидеров в Париже на фоне событий на Ближнем Востоке «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с известным российским востоковедом и политологом, ведущим экспертом Московского Центра Карнеги Алексеем Малашенко.

- В Париже завершилась встреча мировых лидеров. Путин отказался встречаться с Эрдоганом. Несмотря на распространившуюся информацию об их встрече, все же остается неясным, встретились ли они в Париже в присутствии президента Обамы. Президент США призвал стороны снизить напряженность, но ничего подобного в Сирии не наблюдается. На фоне этого стороны продолжают размещать военную технику на Ближнем Востоке. О каких итогах можно говорить после парижской встречи для Турции и России, Ближнего Востока и остального мира?

- Думаю, говорить об итогах пока рано. Мы живем в непрогнозируемое время, когда над политической логикой и здравым смыслом преобладают эмоции. Особенно это касается России. Потому что когда задают вопрос: что будет дальше? Я отвечаю вопросом на вопрос - мы знали что-нибудь о том, что последует за «арабской весной»? Совсем недавно мы даже не знали, как будут развиваться события в Сирии. А сейчас мы можем обсуждать лишь разные сценарии развития событий в разных контекстах.

Сейчас все говорят о необходимости создания большой коалиции. Честно говоря, я не понимаю, о какой большой коалиции идет речь. Поэтому нынешняя ситуация дает еще больше поводов для разговоров и спекуляций. Неделю назад не было проблемы с российским самолетом, не было проблем по поводу того, позвонил ли Эрдоган Путину и хотел ли Путин с ним говорить. И сейчас остро обсуждается вопрос - встретились ли Эрдоган и Путин в Париже. Поэтому я говорю - сейчас на первый план выходят эмоции и личные факторы. Это происходит потому, что ни в России, ни в Европе, ни в Вашингтоне не понимают, что происходит на самом деле и как будут развиваться события.

На мой взгляд, нет никакой стратегии. Есть тактика, но такая, какая может быть не у мастера спорта, а у второразрядника. Мы видим это как на примере европейцев, так и на примере Путина и американцев. Такая ситуация не позволяет делать глубокие выводы. Поэтому сейчас нет смысла делать прогнозы. Для неправильного прогнозирования у нас есть российские федеральные телеканалы - это хороший пример того, к чему могут привести дело эмоциональные подходы.

- По распространенной информации, Турция установила в зоне конфликта противовоздушные системы Coral, что лишает смысла нахождение в том же регионе российской противовоздушной системы С-400, так как Coral по своим техническим параметрам делает практически бесполезной российскую технику. Кроме этого, Турция закрыла проливы Босфор и Дарданеллы для российских кораблей. В ответ Россия разместила у границ НАТО современные противовоздушные системы. Налицо тенденция, но, на ваш взгляд, как долго продлится такая ситуация?

- Я бы смотрел на это с другого угла. Путин и его команда пытаются любой ценой сохранить власть в России. Из-за катастрофического экономического положения в России сейчас ходят слухи о возвращении экс-министра финансов Кудрина. Это прагматик, который пользуется большой популярностью на Западе. Очевидно, что экономический кризис разрушает Россию. Как видно, в Кремле поняли, что сохранение правящей элитой власти невозможно без изменения внешней политики.

Установка противовоздушных систем является для Кремля возможностью сказать гражданам России - страна окружена врагами, а у вас нет другой власти, поэтому цените эту, рейтинг Путина и все будет хорошо. Но что будет хорошо, неясно. Разговоры о том, что Путин хороший президент, а Медведев - плохой премьер, являются полным маразмом. Проблема в том, что путинская власть может сохранить свое влияние и рейтинг лишь при проведении агрессивной внешней политики.

- Понятно, что ситуация во внутренней политике России во многом определила внешнюю политику Кремля и мы обязательно вернемся к этой теме, но, как выясняется, Германия не собирается сообщать российской стороне данные о передвижении своих самолетов в зоне конфликта. Это означает, что недавнее недоразумение - я имею в виду инцидент с российским самолетом - может повториться, что сделает ситуацию еще более взрывоопасной...

- Я не верю в возможность начала третьей мировой войны или боевых действий между Россией и НАТО. Две недели назад газета «Аргументы и факты» опубликовала информацию о том, в каких западных странах и сколько вилл и другого недвижимого имущества есть у представителей российской правящей элиты. Непонятно, с кем они собираются воевать - с собой? Они согласятся потерять все то, что копили на протяжении стольких лет? Они никогда не откажутся от благоденствия своих детей и внуков и собственного бизнеса на Западе. Это маразм и глупость, когда российские федеральные каналы говорят о третьей мировой войне. Сейчас не советская эпоха, им есть что терять. Сейчас они лишь пытаются сохранить власть и имущество.

На Западе люди боятся России. Их пугает ее непрогнозируемость. Я не хочу никого обижать, но Англия, Франция и Испания - это не Грузия. С Грузией можно было играть, но подобная игра с Европой у России не получится. Это понимают все, в том числе и Путин, окружение которого владеет большим имуществом на Западе.

- О предполагаемом возвращении экс-министра финансов Кудрина распространилось много сведений, но даже если оно случится, насколько он сможет изменить экономическое положение в России? Насколько я помню, он ушел из правительства потому, что его не слушали...

- Если не ошибаюсь, уже в третий раз распространяются слухи о возвращении Кудрина в правительство. Путин прекрасно понимает, что кто-то должен прийти и решить экономические проблемы. Во-первых, это утопия. Сейчас Кудрин вернется в правительство связанным по рукам и ногам, это ничего не даст. Его возвращение может иметь смысл, если ему дадут карт-бланш. У него должна быть своя команда. Если не изменится внешняя политика, то экономическую ситуацию изменить не получится. Я очень хочу, чтобы слухи о возвращении Кудрина оказались правдой. Если Путин понимает, что экономика на грани коллапса и он зовет Кудрина, тогда он должен дать Кудрина возможность работать быстро и эффективно, в том числе и в политической сфере.

Если пересмотреть деятельность Кудрина за последние два года, можно понять, что он довольно близок к оппозиции. В этом и состоит главная интрига. Если Кудрину поручат исправлять ситуацию в экономике, ему также должны позволить проводить нормальную и понятную для Запада внешнюю политику. Я смотрю на это с пессимизмом, но разговоры о возможном возвращении Кудрина мне приятны. Посмотрим, случится ли это.

- Нельзя ли предположить, что возвращение Кудрина в политику окажется началом ухода Путина из политики?

- С 1971 года говорили о том, что Брежнев хочет уйти из политики. Дело в том, что Россия - непрогнозируемая страна. В политической культуре страны есть традиция - царь хороший, бояре плохие. Именно этим объясняется фантастический рейтинг Путина. Это данность, которую могут изменить только целые поколения. События 90-х годов показали, что для изменения этой данности нужно минимум еще два поколения. Но я не исключаю и другой вариант развития событий...

- Пока в российской власти не произошли серьезные изменения, я имею в виду возвращение Кудрина, какие отношения могут сформироваться между Россией и Западом и Россией и США на фоне событий на Ближнем Востоке?

- Все политологи считают, что в нынешнем формате отношения будут развиваться очень плохо. Но дело в том, что мы никуда друг от друга не убежим. Следовательно, нам придется найти общий язык. Какими будут эти поиски, когда они начнутся и будет ли общий язык найден, этого не знает никто - ни Обама, ни Путин, ни Олланд. Часто можно услышать, что сейчас идет «холодная война». Также говорят, что при «холодной войне» все было намного лучше и проще. Очень многие говорят о третьей мировой войне.

После завершения второй мировой войны мы впервые оказались в непрогнозируемой ситуации. Искать выход так, как это происходило раньше, невозможно. Между прочим, конфликт с Турцией было невозможно представить. Сейчас мы видим больше эмоций, инфантильности и глупостей, чем реальной политики. Поэтому я не знаю, что будет завтра. Я не верю в третью мировую войну, но все более очевидно, что Россия продолжит самоизолироваться. Если допустить, что Кудрин вернется к власти, тогда, разумеется, Россия откажется от самоизоляции. Сам факт, что у власти появилась идея вернуть Кудрина, указывает на то, что правящая элита понимает - изоляция России завершится крахом как для них, так и для России.

- НАТО пригласило Черногорию начать переговоры о вступлении в альянс. НАТО не отказывается от своих планов. Правда, расширение на этот раз касается европейской страны, но все же. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявил, что альянс возьмет на себя новые обязательства в отношении Грузии. Какими могут быть эти обязательства - ничего не значащими, чтобы не раздражать Россию, или довольно интересными и ощутимыми?

- Я не могу следить за отношениями НАТО и Грузии, но на фоне процессов на Ближнем Востоке и в Украине, я не удивлюсь, если НАТО возьмет на себя новые обязательства в отношении Грузии. Но понятно и то, как на это отреагирует Россия.

Эти обязательства могут быть рассчитаны на неопределенное будущее. Рано или поздно все будут в НАТО, поэтому тут главный вопрос - на каких условиях? Пока Путин в Кремле, я не думаю, что НАТО возьмет на себя какие-либо ощутимые обязательства перед Грузией. А Путин будет в Кремле еще долго.

По сравнению с Черногорией, грузинский вопрос кажется более популистским. Расширение НАТО всегда было болезненным для России. Когда распался СССР, Запад взял обязательства по нерасширению НАТО. Несмотря на это, я не вижу ничего экстраординарного в заявлениях генерального секретаря НАТО. Это не такой вопрос, как Украина, Сирия, «ИГ», но это вызовет определенный шум. Я не думаю, что НАТО предложит Грузии что-то интересное для ее безопасности. Все связанное с расширением НАТО пока рутинно. Что будет дальше, посмотрим.

- На ваш взгляд, что происходит на украинском направлении? Гиркин-Стрелков критикует Путина и предъявляет серьезные претензии из-за провала проекта «Малороссии»...

- Я не занимаюсь профессионально украинским вопросом и часто отказываюсь от обсуждения этой темы. Проект «Малороссия» практически провалился. Это с самого начала было бессмыслицей и утопией. Но как должен Кремль выходить из этой ситуации, не знаем ни вы, ни я, ни, подозреваю, сам Путин.

С визитом президента Олланда в Москву связывались большие ожидания, но его заявление - «ситуация в Украине никак не связана с ситуацией на Ближнем Востоке», показало, что за счет Ближнего Востока украинский вопрос решить не получится. С самого же начала утопичность этого подхода было очевидной, но, как видно, не для российской правящей элиты. На фоне того, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, Гиркин-Стрелков никто. Он давно стал маргинальным и провинциальным персонажем. Уверяю вас, российское общество давно забыло о его существовании.

- Де-факто президент Абхазии Хаджимба заявил, что Абхазия готова увеличить поставки продукции в Россию. Правда, Россия запретила ввоз продукции из Турции, но с учетом того, что Турция ввозила в Абхазию продукцию на 200 млн долларов, сейчас, в трудное для российской экономики время, может ли ввоз турецкой продукции в Абхазию оказаться для России полезной «черной дырой»? В Сухуми опасаются, что Россия запретит Абхазии иметь экономические связи с Турцией, но насколько реалистичны эти опасения?

- Если бы вы были на месте Хаджимба, вы сказали бы то же самое. На фоне событий на Ближнем Востоке, абхазская проблема похожа на небольшой пожар в продуктовой лавке на фоне закрытия ГУМа.

Беседовал

Коба Бенделиани