Если ситуация между Анкарой и Москвой еще больше накалится, то не исключено, что Турция ответит России именно на армянском направлении

О причинах усиления российскими военнослужащими контроля армяно-турецкой границы на фоне осложнений в турецко-российских отношениях и о том, в чьих интересах может быть еще большее осложнение ситуации, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с руководителем ереванского Центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степаном Григоряном.

- Приказом от 29 ноября президент Путин поручил 58-й российской армии усилиться на турецко-армянской границе лучшими вооруженными силами и бронированной техникой. По вашей оценке, что происходит и с чем это связано?

- Ухудшение турецко-российских отношений - серьезный процесс и продлится он довольно долго. Сбив российский военный самолет, Турция дала России пощечину. Этому предшествовала ситуация, когда Россия делала все что угодно и никто не брал за себя ответственность за свои действия.

Я имею в виду не только агрессию против Грузии и Украины, но и то, что российские подводные лодки часто нарушали территориальные воды других стран в северных морях, военные самолеты также нарушали воздушное пространство Норвегии, Швеции, Великобритании и Японии. Россия проводила довольно агрессивную политику и никто не требовал от нее ответа. Более того, Москве частично удалось если не нарушить единство среди европейских стран, то внести серьезный раскол в это единство. Россия считала внешнеполитическим успехом такое положение дел и это отражалось на рейтинге президента Путина внутри страны. На фоне этого Турция, которая вовсе не является сверхдержавой ранга США или Китая, дала России пощечину. Случившееся повергло Кремль в шок, поэтому я думаю, что последствия будут довольно серьезными.

- Прежде чем Россия начала усиление своих военных на турецко-армянской границе, угроза со стороны Турции реально существовала или Россия автоматически приняла превентивные меры? Или эти маневры предшествуют чему-то плохому?

- Я часто критиковал Россию, но в этой ситуации должен признать, что и Турция в свою очередь не раз перешла черту. Возможно это связано с тем, что сирийский вопрос для Турции очень болезненный. Когда Россия усилила свою военную базу в Латакии, Турция болезненно восприняла это. Действия Турции были не совсем правильными, так как если до сбития российского военного самолета было нарушено турецкое воздушное пространство, Турция часто нарушала воздушные границы не только Сирии, но и Армении.

Турецко-армянская граница в некоторой степени также является границей между Россией и НАТО и формально Россия имеет право усилить контроль в такой ситуации.

Для нас сейчас самым актуальным является то, как должна вести себя Армения. Разумеется, Армения подписала соглашения с Россией, в том числе и о защите границы, о наличии российских военных баз в Армении и т.д. Армения и Россия являются стратегическими партнерами. Большинство местных экспертов считает, что Армения не должна вмешиваться в турецко-российские отношения, потому что это не наши проблемы. И вот почему...

Исторический опыт диктует нам, что когда Россия приходила на Южный Кавказ и довольно часто занимала исторические армянские земли, которые сейчас расположены в Восточной Турции, армяне с радостью встречали русских, как христиан, но есть множество примеров того, как Россия не защищала армянское население, а бесшумно покидала занятые территории. За одним из таких отступлений России в начале 20-го века последовал геноцид армян. Разумеется, мы не обвиняем Россию в геноциде армян, но факт, что неправильная реакция России на требования армянской элиты во многом обусловила геноцид армян. Я вспоминаю об этом потому, что появление России в регионе принесло армянскому народу много бед.

- Если я правильно понял, в сегодняшней ситуации была необходимость усилить защиту турецко-армянской границы?

- После инцидента с российским самолетом и обострением турецко-российских отношений такая необходимость существовала. Если ситуация между Анкарой и Москвой еще больше накалится, то не исключено, что Турция ответит России именно на армянском направлении. В такой ситуации мы говорим - да, необходимо усилить границу, но без разрешения армянской стороны, и это прописано в соглашениях, Россия не имеет права начать активные военные действия с территории Армении. Ереван дал согласие на усиление границы, но я надеюсь, что согласие на начало боевых действий не будет дано. Между прочим, официальный Ереван не делал официального заявления по поводу сбитого российского самолета. Сожаление в связи с этим выразило лишь министерство обороны.

- На ваш взгляд, насколько может быть связано укрепление Россией границы с заявлением премьер-министра Турции Ахмеда Давутоглу о том, что Армения должна освободить присвоенные территории Азербайджана? И еще, насколько велика вероятность того, что ситуация в Нагорном Карабахе обострится?

- Я уверен, что Россия усилила бы защиту границы и без заявлений премьер-министра Турции. Россия с самого начала хотела вовлечь Армению в этот процесс. Я имею в виду то, что в Госдуме РФ началось обсуждение о криминализации отрицания геноцида армян, на что всегда болезненно реагирует Турция. Также не раз упоминалась возможная денонсация Карского договора. Между прочим, Карская область входила в состав Первой Республики Армения. Повторяю, Россия в любом случае усилила бы охрану границы с Турцией, но заявление Давутоглу сделало это еще более необходимым.

Что касается вероятности возобновления боевых действий, разумеется, есть большая вероятность, что Азербайджан начнет боевые действия в Нагорном Карабахе. Сегодня Азербайджан хочет показать миру, что вопрос Нагорного Карабаха остается нерешенным. На фоне событий в Крыму, Донбассе и Сирии все забыли о Карабахе, и это беспокоит официальный Баку. На границе между Карабахом и Азербайджаном постоянная напряженность и ничего нельзя исключать. Между прочим, этим обусловлено и то, что Россия усиливает свое военное присутствие в Армении.

- Несколько дней назад стало известно, что Баку и Анкара через три года завершат строительство транскаспийского газопровода. Президент Эрдоган начал переговоры с официальным Ашхабадом по поводу участия Туркменистана в этом проекте. Когда Баку и Анкара строят мирные планы о поставках в Европу газа из бассейна Каспийского моря, трудно предположить, что сейчас они хотят начать боевые действия...

- Я тоже так считаю. Во всяком случае, это было бы логично. Но проблема в том, что напряженность у наших границ часто очень велика и в такой ситуации ничего исключать нельзя. К сожалению, у нас, жителей постсоветского пространства, в отличие от европейцев и американцев, нерациональная логика. У нас могут быть большие планы, но в то же время мы выражаем желание воевать.

Сейчас много говорят о транскаспийском газопроводе, но реализовать этот проект будет очень сложно. Не стоит забывать, что Россия считает себя правомочной делать все что угодно на постсоветском пространстве. К сожалению, этим планам Москвы никто серьезно не противостоит. Так что против всех проектов, которые противоречат интересам России, Кремль примет много мер. Поэтому я не верю, что этот план удастся так быстро реализовать.

- Если ситуация на Южном Кавказе обострится, получается, что инициатором этого будет Россия, так как в интересы других игроков - я имею в виду Европу и США - дестабилизация ситуации на Южном Кавказе не входит?

- Россия и без этого накаляет ситуацию в регионе. Ни для кого не секрет, что Россия мешает осуществлению соглашения об ассоциации Украины, Грузии и Молдовы с Евросоюзом. Россия опять предупредила Украину, что если с 1 января 2016 года Киев начнет практическую реализацию соглашения об ассоциации, реакция Кремля будет очень жесткой.

Россия противостоит любому альтернативному проекту, в котором участвуют бывшие советские республики. Кремль не идет на компромисс - чтобы Украина могла сотрудничать и с Россией, и с Европой. Поэтому в Кремле заявляют, что газопроводы, которые строятся в обход России, не должны заработать. В этом плане российская политика очень последовательна.

- Дело осложняет и тот факт, что, по словам военных экспертов, ввезенная Россией на Ближний Восток военная техника «Красуха-4», С-400, «Триумф» может контролировать почти 85% воздушного пространства Сирии. Если это действительно так, что Турция не может оставить это без ответа...

- Я не думаю, что на это России ответит только Турция. Я имею в виду то, что на это среагируют НАТО и США. Развитие событий по такому сценарию будет очень нежелательным для таких маленьких стран как Армения, Грузия и Азербайджан. Для нас было бы лучше, если бы большие страны успешно сотрудничали друг с другом. В случае противостояния маленькие страны пострадают больше, чем большие игроки.

- Известно, что из-за конфликта в Сирии пострадали и проживающие в этой стране армяне. Некоторые из них приехали в Армению. По вашей информации, сколько армян жило в Сирии до начала боевых действий и сколько из них приехали в Армению?

- До начала гражданской войны в Сирии жила довольно богатая, сильная и влиятельная 100-тысячная армянская община. У них были хорошие отношения с Асадом, потому что Асад никогда не был радикальным исламистом. По данным епархии армянской церкви в Сирии, сейчас там осталось максимум 20-25 тысяч граждан армянской национальности. По официальным данным, в Армении сейчас около 16 тысяч приехавших из Сирии армян. Остальные находятся в Европе и США. Христиане-беженцы с Ближнего Востока не имеют проблем с въездом в Европу.

- Между прочим, МИД Азербайджана не раз выражал протест в связи с размещением армянскими властями беженцев из Сирии в Нагорном Карабахе. По вашей информации, сколько армян-беженцев из Сирии проживает сейчас в Нагорном Карабахе?

- Возможно, одна или несколько семей из Сирии действительно проживают в Нагорном Карабахе. Сирийские армяне отказываются оставаться не только в Нагорном Карабахе, но и в Армении. Они привыкли к свободной бизнес-среде и возможности жить довольно богато. В этом плане Армения и Карабах для них малопривлекательные страны. Их часть действительно проявляет патриотизм и осталась в Армении. У меня нет точных данных о том, сколько семей из Сирии сейчас проживает в Карабахе, но обвинения МИД Азербайджана больше похожи на пропаганду.

- 6 декабря в Армении прошел референдум. Изменение конституции предполагает переход от президентской республики к парламентской. Оппозиция протестовала против референдума и грозилась его сорвать. На ваш взгляд, почему оппозиция выступает против перехода на парламентскую республику?

- Если отставить в сторону все аргументы и посмотреть на опыт Грузии, которая перешла на парламентскую республику, можно увидеть, что в управлении страной сложилась непонятная ситуация. Такая же ситуация в Молдове. Это связано не с тем, что у власти плохие люди, плохие правители или менеджеры. Дело в том, что в наших странах нет традиции управления страной с помощью институтов. У нас большое значение имеет личность лидера. Поэтому сейчас переход на парламентскую республику вызовет диссонанс в управлении.

Однако обвинения оппозиции в адрес властей таковы - Серж Саргсян не может баллотироваться на президентский пост в третий раз. Даже если Армения перейдет к парламентской модели, президента будет избирать парламент. Таким путем правящая команда хочет остаться у власти. Мое отношение к этому вопросу связано не с тем, поддерживаю ли я кого-нибудь, и не с тем, что у нас плохие законы. Дело в том, что если мы идем на такие серьезные изменения, общественность должна разобраться и осознать, о каких конституционных изменениях идет речь. Партия, которая давно находится у власти и не пользуется авторитетом - аналогичная ситуация и в большинстве европейских стран - не может проводить системные реформы. Когда правящая команда имеет 5-10%-ную поддержку, она не должна выступать с инициативой конституционных изменений.

- Насколько велика вероятность того, что после референдума в Армении опять начнутся акции и они будут довольно масштабными?

- Это будет зависеть от того, фальсификация какого уровня будет иметь место при подведении итогов всеобщего референдума. У нас всегда есть проблема с подсчетом голосов на выборах. Как показало время, общество быстро реагирует тогда, когда масштабы фальсификации велики.

Когда в 2008 году масштабы фальсификации были велики, события развивались трагически. Когда в 2013 году фальсификация была меньше, протест также был меньше. Все, с кем бы я не говорил, выступают против проведения референдума. Если сейчас масштабы фальсификации будут большими, протест тоже будет большим и нельзя исключать возможность осложнения ситуации.

Беседовал

Коба Бенделиани