Разочаровавшийся во всем человек никому не верит и его трудно склонить на свою сторону

Об актуальных вопросах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с политологом и психологом Рамазом Сакварелидзе.

- На прошлой неделе «Мечта» потерпела поражение в Горийском муниципалитете. Созданная против «Мечты» коалиция отправила в отставку главы управы. Власти пытаются проскочить эту тему, но прецедент создан - то же самое может произойти в других городах. Что означает потеря Гори для властей и как вы оцениваете это в свете приближения выборов?

- Я согласен, что процессы в Гори важны для политической жизни, особенно, в преддверии выборов. Местные власти играют ключевую роль на выборах. Реакция правящей партии не удивляет, потому что так же они проигнорировали события в Аджарии. Мечта является мечтой, потому что верующий блажен вне зависимости от реальности. Как видно, название партии влияет на нее. Предположительно, события в Гори - это лишь верхушка айсберга, а недовольство правящей партией распространено намного больше. Я думаю, что отношение к этой общей проблеме изменится после того, как Георгий Квирикашвили укрепит свои политические позиции. Он реалист, поэтому не станет закрывать глаза на проблемы правящей партии, проявлением одной из которых были и процессы в Гори.

- После встречи с президентом Государственной нефтяной компании Азербайджанской Республики (ГНКАР) в Баку министр энергетики Каха Каладзе встретился с группой грузинских экспертов. Нам известно, что на этой встрече были и вы. Как вы оцениваете заявления министра Каладзе об итогах переговоров с ГНКАР и «Газпромом»?

- На встрече присутствовали министр и его заместители, специалисты отрасли и мы, те «говорящие головы», к которым часто обращаются журналисты за комментариями. После небольшого вступления министра один из его заместителей передал нам подробную информацию о том, что делается для увеличения гидроэнергетического потенциала, чтобы мы были максимально энергонезависимыми. Затем встреча перешла в режим вопросов и ответов, что, в основном, касалось отношений с ГНКАР и «Газпромом».

Каха Каладзе подчеркнул большую дружбу между ГНКАР и Грузией, но отметил, что считает недопустимым существование в стране монополиста, пусть даже дружественного, потому что у коммерции своя логика - монополист поднимет цену, если будет такая возможность. Он сказал, что все эти темы обсуждались в ходе его визита в Баку и азербайджанские коллеги с пониманием отнеслись к его позиции.

Что касается «Газпрома», Каладзе напомнил, что Грузия регулярно пользуется помощью «Газпрома» вот уже более 10 лет при отсутствии какого-либо политического давления, и что даже во время войны отношения были дружескими. Упоминание «Газпрома» другом вызвало в зале острую критику, потому что весь мир считает «Газпром» оружием Кремля и такое доверительное отношение к этой компании многие посчитали недопустимым.

В свою очередь, энергетики назвали недопустимым смешение политики и энергетики. В ответ их оппоненты заявили, что политику примешивает Россия, а не они... Несмотря на то, что стороны остались при своих мнениях, все отметили, что факт встречи - положительное явление, и чем больше будет аналогичных встреч, тем лучше. Я был на подобной встрече впервые и мне показалось, что стороны не были готовы должным образом к встрече. В СМИ не раз говорилось, что отношения с «Газпромом» вызывают столько шума из-за политической нагрузки, которая существовала в случае с Европой и Украиной. Министерство должно было быть готово обсуждать этот аспект. С другой стороны, заранее была известна и позиция министерства - поиск альтернативных источников, диверсификация уменьшают возможную угрозу. Поэтому лично у меня, как малосведущего в этой теме, остались вопросы к обеим сторонам.

Мне кажется, что и стратегия диверсификации правильна, и призывы к осторожности вполне разумны. Думаю, можно совместить эти позиции, найти общий язык и перейти от обвинений к взаимоуважению. Наверное, для этого нужно еще больше контактов.

- Насколько убедительны для вас слова Каладзе о том, что если в соответствии с результатами переговоров с «Газпромом» по т.н. техническим вопросам грузинская сторона не получит стоимость транзита не натурой, а деньгами, то в сфере газоснабжения Грузии возникнут проблемы?

- Разумеется, если Россия не будет давать нам газ в обмен на транзит, нам будет не хватать этого газа. Как отметил министр и его подчиненные, Грузия пытается получить соответствующую компенсацию в случае перехода на денежную оплату транзита, чем возместит потери в газоснабжении. Но пока рано говорить об этом, так как тема оплаты является предметом двусторонних переговоров и этот долгий процесс пока не завершен. Не исключено, что Грузия откажется от такой формы оплаты и тогда события будут развиваться по другому сценарию.

- О выступлении президента Георгия Маргвелашвили в парламенте высказано немало мнений. Факт, что в своем докладе президент затронул многие важные вопросы. В частности, он говорил о новой модели формирования совета юстиции, что становится все более актуальным, об избирательной системе, необходимости децентрализации полномочий самоуправлений, о решении имущественных вопросов для обеспечения финансовой независимости самоуправлений. Фактически, президент предложил обществу и всему политическому спектру достичь большого консенсуса по избирательной системе. Так как в отличие от предшественника Георгий Квирикашвили посетил выступление президента и внимательно его слушал, теперь можно сказать, что мяч на половине поля премьера. Насколько велика вероятность того, что правящая коалиция внесет коррективы в свои взгляды на избирательную систему?

- В этом году выступление президента, на мой взгляд, было одним из лучших. Была хорошо показана связь между темами, было немало инициатив. Очень важна позиция президента по судебной системе. Что касается избирательной системы, мне это кажется нереальным. Я очень удивлюсь, если правящая коалиция сейчас внесет серьезные изменения в те правила, по которым собирается проводить выборы 2016 года.

Проведение выборов только по пропорциональной системе повышает шансы оппозиции провести в парламент больше депутатов. Нереально, что сегодня коалиция уступит свои интересы, в то время как у нее дефицит рейтинга. Это предложение президента в адрес коалиции означало - уберите из парламента своих сторонников и замените их на своих оппонентов. Политика - это не автобус, чтобы люди из вежливости уступали места друг другу. Политика - силовая борьба, где редко встретишь уступки. Поэтому я считаю, что этот призыв президента не будет учтен, если оппозиция не найдет рычаги воздействия на власть. А если оппозиция их найдет, то тогда призыв президента будет лишним. Самой «Грузинской мечте» прежние власти ничего не уступали, но она набралась сил и все равно победила. Нынешняя оппозиция должна последовать этому примеру.

- Если все соглашаются, что пропорциональная система лучше мажоритарной, почему было принято решение упразднить мажоритарную систему к выборам 2020 года, а не 2016 года? И еще, если речь идет о том, что в этом году выборы пройдут по регионально-пропорциональной системе, то до выборов осталось немного времени, так почему о регионально-пропорциональных списках открыто не говорят ни власти, ни другие партии?

- Кроме того политического интереса, о котором я уже говорил, переход на пропорциональную систему тормозит и то обстоятельство, что иногда возникают сомнения в однозначном преимуществе этой системы. Лично я не считаю, что пропорциональная система лучше мажоритарной. США проводят выборы только по мажоритарной системе, к тому же - не из-за традиции, а вполне осознанно. Они считают, что у пропорциональной системы есть принципиальные недостатки. По такой системе один-два известных человека, которых мы называем «паровозами», получают поддержку народа и благодаря им в парламент попадают люди, которых население вообще не знает.

Поэтому ни общие, ни регионально-пропорциональные списки не меняют главного - прошедший по такой системе депутат лично благодарен тому, кто ввел его в список. Например, Жириновский требует материально выражать эту благодарность. А прошедший по мажоритарной системе депутат благодарен себе и тому народу, кто за него голосовал. Материальное выражение благодарности не исключено и тут, но этот процесс легче корректировать.

Мажоритарный депутат ориентирован на избирателя, а не партийного лидера, поэтому в парламенте он принимает более независимые решения. Пропорциональная система способствует укреплению партий, но это не всегда хорошо для законотворчества. Большинство попавших в парламент благодаря «паровозу» затем покорно следуют за ним во всем и не вмешиваются в политику, которую определяют несколько лидеров. У нас некоторые депутаты даже говорят - «я не политик».

Поэтому фильтр законопроектов в парламенте, созданном по пропорциональной системе, более слаб. Фильтрация происходит лишь с позиции нескольких партий, а не позиции каждого депутата. Поэтому в день такой парламент может принять десятки законов, в то время как американское законотворчество известно своей медлительностью, потому что процесс фильтрации там намного сильнее.

У нас принято считать, что мажоритарии пассивны, поддерживают власть и поэтому мы должны перейти на пропорциональную систему. Но мы забываем или насильно хотим забыть, что то же самое можно сказать о партиях. Давайте вспомним, сколько человек, прошедших в парламент по партийным спискам, покорили нас своей политической активностью или заботой о народе за последние 25 лет. Таких депутатов можно пересчитать на пальцах одной руки. Можно также вспомнить, что власти легко создали партии-сателлиты и пропорциональная система не защитила нас от таких провластных партий. По этим и многим другим причинам я считаю, что идеализация пропорциональной системы немного преувеличена и эта система не доведет нас до улучшенного парламента, но в результате мы получим усиленные партии. Раз избирательную систему выбирают партии, наверное, избежать перехода на пропорциональную систему не получится, но... Возможно, лучше чаще обсуждать плюсы и минусы этой системы и не делать ее преимущество незыблемым стереотипом.

- Что касается последних событий в «Маэстро», заявление нового руководителя телеканала Левана Гачечиладзе о том, что его цель - сделать так, чтобы люди смотрели не «Рустави 2», а «Маэстро», а также проблематика, которая связана со спором между совладельцами телеканала, уже создала предусловие того, чтобы телекомпания не функционировала в обычном режиме. Факт, что в год выборов подобные события в «Маэстро» не могут быть не связаны с политикой. В этом плане заявление Георгия Гачечиладзе о дружбе с Квирикашвили породило множество вопросов. На ваш взгляд, что происходит в «Маэстро»?

- С некоторой периодичностью начинается тревога - власти пытаются контролировать телеканал. Раньше это было связано с «Рустави 2», теперь - с «Маэстро».

Давайте пока разберемся, стоит ли ждать от этих властей, что они будут пытаться контролировать телеканал. Эти власти - детище Иванишвили и часто они повторяют его политический почерк. Иванишвили принадлежал довольно рейтинговый «Девятый канал» - с профессиональными, опытными, закаленными в предвыборных баталиях 2012 года журналистами. После избрания на пост премьер-министра Иванишвили закрыл этот канал. Мотив - у премьера не должно быть своего телеканала. Через две недели после этого он ушел в отставку с поста премьера, но все равно не посчитал нужным восстановить канал. Если бы ему нужно было телевидение, в первую очередь он бы безболезненно восстановил свой «Девятый канал», вмешался в комплектование борда Общественного вещателя, получающего финансирование из бюджета и лишь затем перешел бы на более сложный фронт - частные телеканалы. Мне кажется нелогичным предположение, что он и его партия отказались от легких путей и прямо кинулись на частные телеканалы во вред своему имиджу. Журналисты должны замечать, что ни Иванишвили, ни члены его партии не ищут медиа-обеспечения для политического пиара. Они не могут элементарно проинформировать общество о завершенных делах, что уж говорить о пиаре. Раньше вы спрашивали меня - почему власти не знают назначение СМИ и как общаться с ними. По какой логике можно приписать это политической команде желание присвоить какой-либо частный телеканал.

Нам, грузинам, свойственно больше доверять своим эмоциям, чем логике, но это не очень полезное свойство, оно толкает нас к ошибкам. Если мы постепенно перенесем внимание на логику, будем тратить меньше энергии на эмоции и меньше попадаться на чью-то удочку, будет намного лучше. Пока нет какой-либо новой информации, я считаю, что как и в случае с «Рустави 2», основной целью тревоги, поднятой вокруг «Маэстро», является обман общественности и ее подключение к спору между совладельцами. Несерьезно выглядит аргумент о встрече Гачечиладзе с премьером. Если бы у них были злые намерения, об их встрече никто бы не узнал. Примеры этого можно почерпнуть в ближайшем прошлом. В общем, версия вмешательства властей в процесс вокруг «Маэстро» мне не кажется убедительной. Другие политические силы могут быть заинтересованы в этом скандале, но пока не появится дополнительная информация, обсуждение этой версии я не считаю целесообразным.

- При оценке прошлого года и обсуждении перспектив 2016 года вы заявили - «На фоне разочарованности на выборах 2016 года активность избирателей и легитимность результатов может быть низкой, что крайне нежелательно». До выборов осталось 8 месяцев и основные игроки политической сцены даже не подают вида, что им нужно как-нибудь вызвать расположение электората. Трудно представить, чтобы они не понимали, что такими бесконечными междоусобными дрязгами заполучить преимущество на выборах будет очень трудно...

- Я тоже не помню подобной пассивности в предвыборный период. Я всегда пытаюсь объяснить эту пассивность тем, что части оппозиционных партий из-за отсутствия финансовых ресурсов сложно выдерживать долгие марафоны и они надеются сделать решающие шаги в самом конце. Однако на фоне этой версии непонятно, почему проявляют пассивность богатые партии - «Мечта» и «националы». Тогда появляется другая, худшая версия - причиной пассивности является концептуальный кризис. Они не придумали, как вести эффективную избирательную кампанию. Придумать это в условиях разочарованности довольно нелегко. Разочаровавшийся во всем человек никому не верит и его трудно склонить на свою сторону. Вообще, причина может быть другой, о которой мы сейчас не думаем. Посмотрим, время покажет нам причины такого странного поведения.

- Несколько дней назад распространилась радостная весть о том, что США выделили 140 млн долларов на развитие образовательной системы Грузии. Если бы распределение этой суммы зависело от вас, на что бы вы ее использовали? Я помню, вы не скрывали недовольства по поводу судьбы институтов психологии и философии... Известно ли вам, предполагается ли использовать эти деньги на финансирование научных исследований?

- Насколько мне известно, в 2013 году США инициировали этот процесс, целью которого является развитие экономики с помощью поощрения образования. В университете Сан-Диего были подготовлены кадры, которые сейчас начали обучать по новым стандартам в ТГУ, Техническом университете и Университете Ильи. Такая же сумма была выделена на развитие профессионального образования. В эту поддержку входит и развитие университетской науки. Наши бюджетные средства тоже тратятся на науку довольно своеобразно. При смене власти на науку было выделено 36 миллионов. В этом году выделено 70 миллионов, из которых 25 приходится на инфраструктуру, которая раньше вообще не финансировалась.

В статус науки, наверное, внесет изменения недавно принятый законопроект. Предположительно, финансирование и статус науки еще изменятся, потому что новые инициативы премьер-министра подразумевают усиление высшего образования, чего невозможно добиться без развития последующего развития университетской науки. Разумеется, всего этого недостаточно для достижения желаемого положения. Я считаю, что было бы лучше увеличить заботу о науке. Например, небольшие европейские страны часто становятся важными для мира именно благодаря высокому уровню науки.

Революционные власти нанесли большой урон нашей науке, что свойственно всем революциям. Французская революция вынесла смертельный приговор Лавуазье и его вывод на гильотину судья обосновал известной фразой «революции не нужны ученые». Приблизительно с такой документацией революционные власти Университета Ильи в 2011 году вынесли более «мягкий» приговор - лишь уволили с работы всех сотрудников переведенных к ним в 2010 году нескольких институтов, в том числе и институтов психологии и философии.

Так были уничтожены традиционные научные школы. После смены власти бывшие сотрудники внесли жалобу и суд признал незаконным их увольнение. Уже четвертый год министерство образования и науки ставит вопрос о восстановлении института психологии имени Дмитрия Узнадзе и школы установки, но предыдущий глава правительства не смог найти результативную форму восстановления. Предположительно, начальное состояние будет восстановлено быстрее и полнее, если правительство признает не имеющим силу тот собственный приказ, по которому институты были переданы Университету Ильи. Это настолько просто сделать, что мы надеемся на более динамичное развитие процессов.

Беседовал

Коба Бенделиани