Серги Капанадзе - В армяно-азербайджанских отношениях есть такие темы, по которым у нас должны быть красные линии и принципиальные позиции
Об актуальных вопросах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с бывшим заместителем министра иностранных дел, соучредителем «Ассоциации реформ Грузии» Серги Капанадзе.
- Ситуация в Карабахе накалилась. Российский военный эксперт Павел Фельгенгауэр не исключает, что эскалация ситуации в Нагорном Карабахе может привести к региональному конфликту с участием Турции и России. На ваш взгляд, насколько велика вероятность этого?
- Я все же надеюсь, что вероятность этого невелика и стороны остановятся. Предположительно, каждый объявит себя победителем и конфликт продолжится в замороженном виде.
Но этот конфликт довольно взрывоопасен, потому что нет никаких сдерживающих факторов. Практически, международная вовлеченность минимальна, между сторонами нет никаких миротворческих сил, нет никаких сдерживающих механизмов на случай углубления конфликта. Возможно, не сейчас, но в любое время может произойти эскалация большего масштаба и начнутся боевые действия.
- Наверное, сейчас самый актуальный вопрос - какая сторона была инициатором начала боевых действий? Россия давно хочет играть роль миротворца между Арменией и Азербайджаном, но Баку не соглашается на это. Если мы допустим, что ситуацию обострила азербайджанская сторона, тогда непонятно - какую цель она преследовала - взятие нескольких сел вряд ли могло быть целью Баку. Если Баку обострил ситуацию вместе с Турцией, тогда непонятно, как должна была воспринять Москва этот сигнал? Если же обострение произошло по решению Армении, также неясно, какую цель они могли преследовать?
- Сейчас распространяется много информации на эту тему, но очень сложно установить, кто первым начал боевые действия. Из-за того, что в регионе нет никаких нейтральных международных организаций и нет никаких международных докладов на эту тему, установить истину очень сложно. В такой ситуации, мы можем рассматривать версии азербайджанской и армянской сторон. Факт, что эти версии диаметрально отличаются друг от друга, но у всех версий есть своя логика. По одной из версий, это провокация армянской стороны, которая направлена на большее вовлечение России в конфликт и увеличение численности российских вооруженных сил в Армении, а также передача Москве статуса миротворца. По другой версии, случившееся было провокацией азербайджанской стороны. Она началась во время визита президента Алиева в Вашингтон и он смог напомнить мировому сообществу, что если международное содружество не уделит больше внимания решению нагорно-карабахского конфликта, ситуация в регионе накалится. Есть мнения, что все происходит по тактическим соображениям. Сейчас трудно доказывать правоту какой-либо из версий.
- Если события станут развиваться по нежелательному сценарию, как должна действовать Грузия, чтобы не оказаться самой проигравшей в армяно-азербайджанском конфликте, в котором будут участвовать и Россия с Турцией?
- У меня нет четкого ответа на этот вопрос, но я могу обсудить принципы, которыми мы должны руководствоваться. Так как этот конфликт завершится нескоро, мы должны иметь четкую позицию. Например, первый принцип - как бы не развивались события, Грузия не впустит на свою территорию страну-оккупанта. Другой принцип - мы поддерживаем территориальную целостность, но, на мой взгляд, непосредственно в конфликт нам вмешиваться невыгодно. Не нужно занимать одну из сторон хотя бы потому, что Азербайджан и Армения еще долго не смогут договориться и нам придется делать выбор в пользу одного из двух дорогих друзей, что было бы нежелательно для нашей внешней политики.
Нагорно-карабахский конфликт напомнил нам, что перед нами стоит очень много дилемм. По многим вопросам у нас нет однозначных ответов. В социальной сети я прокомментировал эту тему, но я не уверен, что смог предусмотреть все угрозы. Я обратил внимание на эту тему, потому что обострение ситуации в Нагорном Карабахе напомнило нам - мы должны быть готовы и нам придется отвечать на острейшие вопросы.
У меня есть однозначный ответ на один вопрос. Еще большее появление России в Грузии является угрозой. Мы должны быть принципиальными в этом вопросе даже в том случае, если это не понравится какому-либо нашему партнеру. На мой взгляд, В армяно-азербайджанских отношениях для Грузии есть такие темы, по которым у нас должны быть красные линии и принципиальные позиции.
- Что касается внутренней политики, после решений республиканцев и «Национального форума» стало очевидно, что за полгода до выборов в Грузии сформировалась новая политическая реальность. Сейчас самой актуальной темой являются политические последствия распада правящей команды. Как вы охарактеризуете последствия распада «Грузинской мечты» и ту новую реальность, которую мы получили?
- На мой взгляд, сейчас коалиция находится в середине процесса распада. Он начался тогда, когда коалицию покинули «Свободные демократы». Окончится распад тогда, когда коалицию покинут и остальные партии. С одной стороны, это шаг вперед, потому что идеологические противники не могут создавать коалицию только потому, что они против кого-то. Это порочная практика, у которой есть свое объяснение. Это привело к тому, что в Грузии путем выборов сменилась власть. Но для демократии в стране важно, чтобы политическая сила, которая представлена у власти в лице коалиции разделяла единую идеологическую платформу.
Если мы хотим продвигаться вперед, то те либеральные силы и люди, которые разделяют западную ориентацию страны, хотят развивать экономику не путем изоляции, сближения с Россией и ура-патриотизма, а строить реально демократическую и модернизированную страну, думаю, на каком-то этапе эти силы должны консолидироваться.
«Грузинской мечте» не удалось объединить прозападные силы. Все прозападные силы, которые были вокруг нее, отделились от коалиции. Надеюсь, что после выборов эти силы консолидируются.
- До появления Иванишвили в политике большинство экспертов соглашалось, что Саакашвили «расчистил» политическое поле и у него не было реальных конкурентов. Если судить по силе и рейтингу «Грузинской мечты» и входящих в коалицию субъектов, а также рейтингам внепарламентских партий, политическая сцена «расчищена» и сейчас в том понимании, что какой-либо политической силе будет трудно убедительно победить на выборах. Чем опасна ситуация, когда у приближающихся выборов нет ни очевидного фаворита, ни консолидированного парламентского большинства и ни правительства?
- У этой ситуации есть один плюс. К счастью, ни одна сила не сможет узурпировать власть. Я очень надеюсь, что ни у одной силы не будет конституционного большинства. «Нацдвижение» и «Грузинская мечта» плохо пользовались такой большой властью на первом этапе.
Минус нынешней конфигурации заключается в том, что эта ситуация развязывает руки тем силам, которые лично для меня неприемлемы. Это пророссийские силы, открыто декларирующие свою ориентацию, и шовинистически- националистические группы. В такой фрагментированной политической среде может возрасти роль таких малочисленных политических партий. Не исключено, что, вступив в какую-либо коалицию, они непропорционально повлияют на политический процесс.
Я также не исключаю, что в результате такой фрагментации «Грузинской мечте» придется пойти на сотрудничество с Бурджанадзе или Инашвили. На мой взгляд, это будет плохо для грузинской политики. Это бесспорный минус имеющейся фрагментации.
Другой плюс заключается в том, что идеологически похожие партии, несмотря на прежнюю вражду, подталкиваются к сотрудничеству. На мой взгляд, в нынешней реальности у этих партий есть необходимый для этого потенциал. Главное то, что никто не сможет узурпировать власть и всем придется делиться властью с другими.
- О результатах фактического распада «Грузинской мечты» высказывается много мнений. По словам экс-министра культуры Ники Руруа, если раньше Иванишвили удавалось сохранять баланс в правящей команде, то в случае обострения ситуации он сделал ставку на ретроградские силы. По его словам, это означает, что он не хочет видеть республиканцев в оппозиции, но и не хочет тащить их на своей спине на выборах. Вы согласны с Никой Руруа?
- На мой взгляд, если бы республиканцы решили окончательно отделиться от коалиции и сказать, что между ними и «Мечтой» есть резкие идеологические проблемы и они не собираются сохранять коалиции прозападный имидж, это было бы лучше и для них, и для развития страны. Занятие промежуточной позиции и сохранение постов, не будучи членом коалиции, отдельное участие в выборах - я не считаю все это правильным. Как минимум это оставляет такое впечатление, что все дошло до распределения конкретных должностей и они не смогли отказаться от своих постов. Я не думаю, что это хорошая новость для их электората. Разумеется, это их дело, но факт, что их действия произвели такое впечатление.
То, что Иванишвили не хочет тащить республиканцев на своей спине, вряд ли характеризует его с хорошей стороны, потому что республиканцы были единственной здоровой силой в правящей коалиции. За небольшим исключением, представители этой партии считаются лучшими и в правительстве, и в парламенте. Как бы нам не нравились власти, на международной арене делают именно такие оценки. То, что Иванишвили решил продолжить существование без республиканцев, вряд ли хорошо говорит о его политических амбициях и о том, в каком направлении он хочет повести страну.
- Если допустить, что Иванишвили в преддверии выборов действительно сделал ставку на ретроградов, что может это означать? Не то ли, что Иванишвили посчитал главными конкурентами «Мечты» партии с ретроградской репутацией - «Альянс патриотов» и «Демократическое движение» Бурджанадзе?
- Я смотрю на это проще. На мой взгляд, Иванишвили выбрал своими партнерами те политические силы, с которыми он чувствует себя более комфортно. Речь идет о людях, которых легче контролировать, которые зависят от него и, наверное, ближе к нему с идеологической точки зрения. На мой взгляд, это главная причина того, почему Иванишвили принял такое фундаментальное решение. То же самое можно сказать и о решении по поводу партии Аласания.
На мой взгляд, такие решения означают, что после выборов у Иванишвили будет возможность посмотреть, кто быстрее продастся и сменит свою позицию. Он вступит в сделку с этими людьми. Я также не исключаю, что после выборов Иванишвили начнет торговаться с другими политическими субъектами - я уверен, в их числе будут и республиканцы, и Бурджанадзе, и Инашвили. У кого будет меньше требований к Иванишвили, тот и окажется в парламенте партнером «Грузинской мечты». Процессы в «Грузинской мечте» указывают на то, что после выборов для Иванишвили не будет проблемой сотрудничество с Бурджанадзе и Инашвили.
- На ваш взгляд, предположительно, как воспримут Вашингтон и Брюссель с одной стороны и Москва - с другой - процессы во внутренней политике Грузии?
- Для нас печально то, что из-за своих проблем ни Брюсселю, ни Вашингтону сейчас не до нас. В США все внимание приковано к президентским выборам, а в Брюсселе заняты миграционным кризисом, терроризмом, потенциальными угрозами, т.е. мы не являемся для них главной темой. Но то, что недавно Иванишвили сменил премьер-министра и назначил другого своего приближенного - Георгия Квирикашвили, соответствует этой логике.
В отличие от Гарибашвили, Квирикашвили более приемлемая персона для предвыборного процесса. У Гарибашвили не было ни харизмы, ни хороших отношений с зарубежными партнерами. Напротив, у него были проблемы с коммуникацией с иностранцами. Квирикашвили удалось преодолеть эту проблему. Этой перестановкой Иванишвили показал Западу, что премьером стал человек, с которым можно говорить и интенсивно обмениваться мнениями.
Разумеется, сейчас на международном восприятии плохо отразится уход республиканцев, но это в некоторой степени балансируется предыдущим шагом, т.е. заменой Гарибашвили на Квирикашвили. В этом плане смена премьера становится более понятной.
- Что касается реакции Москвы...
- Мы знаем, как относится Москва к заявлениям республиканцев и лично Тины Хидашели. Изменения в составе «Грузинской мечты» - хороший посыл для Москвы. Две самые антироссийские силы в коалиции уже покинули ее состав. Я не уверен, что при принятии этих решений Иванишвили руководствовался этим мотивом, но также не исключаю, что Иванишвили так ответил на заявления Карасина. Кроме Карасина, аналогичное заявление сделал и МИД России. Как правило, такие заявления МИД впустую не делает.
- Кадры, отражающие личную жизнь, распространились не только в Грузии, но и в России. Факт, что и у нас, и у них подобные кадры используются для дискредитации политических оппонентов. История с распространением кадров в Грузии и России может быть простым совпадением, но почерк борьбы с оппонентами очень похож. Многие высказали предположения, что подобные кадры могут использоваться спецслужбами других стран. Насколько велика вероятность того, что в Грузии подобные кадры распространяют российские спецслужбы?
- К сожалению, вероятность этого очень велика. Речь идет не только об этих записях. Мы помним запись телефонного разговора между Саакашвили и Гварамия. Разговор по Viber могли записать только спецслужбы высокого уровня. На мой взгляд, очевидно, что или российские спецслужбы сотрудничают с нашими спецслужбами, что я считаю полной катастрофой, или российские спецслужбы сами делают это, а потом используют для вмешательства в нашу внутреннюю политику.
В любом случае, факт, что почерк похож, над чем нам следует задуматься. Меня радует то, что наши СМИ максимально воздерживаются от распространения и тиражирования таких материалов. Поступок российского НТВ - позорный и аморальный факт. Авторы этого не имеют ничего общего с журналистикой. У нас заметна самоцензура, в позитивном понимании, что меня очень радует. Единственный путь эффективной борьбы с этим - ответственность в подобных вопросах. Схожесть почерка и записей налицо, над этим нужно задуматься и быть внимательными. Это очевидно.
Беседовал
Коба Бенделиани
