Не исключаю, что референдум в «Южной Осетии» проводится без согласия Кремля
О важных и актуальных для Грузии темах «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с известным российским экспертом, политологом и доктором исторических наук Николаем Сванидзе.
- Де-факто президент т.н. Южной Осетии Тибилов утверждает, что до августа в т.н. Южной Осетии будет проведен референдум по вопросу присоединения этой оккупированной грузинской территории к России. Цхинвали давно требует присоединения к России, но пока этого не произошло. На ваш взгляд, что может означать проведение референдума в т.н. Южной Осетии?
- У меня нет инсайдерской информации по этой теме, но я не исключаю, что референдум в «Южной Осетии» проводится без согласия Кремля. Не исключаю, что руководство «Южной Осетии» давит на Кремль.
Несколько лет назад присоединение «Южной Осетии» к России было бы абсолютно невозможным, но и сейчас, когда у России плохие отношения с Западом, эмоциональная составляющая в этих отношениях довольно высока и, в принципе, ничего нельзя исключать.
Но я все же не думаю, что Кремль сейчас пойдет на присоединение «Южной Осетии». Этот шаг автоматически вызвал бы напряжение отношений с Грузией, а с другой стороны - рост давления Запада на Москву. Сейчас, по сравнению с прошлыми годами, Москва и Тбилиси активно сотрудничают. Если Кремль присоединит «Южную Осетию», у него ухудшатся отношения не только с Грузией, но и с Западом.
- Насколько велика вероятность того, что референдум в т.н. Южной Осетии связан с запланированными в Грузии на октябрь парламентскими выборами? Не окажутся ли его результаты предметом торга Кремля с Тбилиси и грузинским обществом?
- Я не знаю, является ли этот вопрос предметом торга. Даже в том случае, если Москва намекнет Тбилиси, что на эту тему могут состояться торги, в Грузии в преддверии выборов это не только резко усилит антироссийские настроения, но и укрепит позиции сил, известных своей антироссийской риторикой. Это вряд ли входит в интересы России.
- Совсем недавно обострилась ситуация в Нагорном Карабахе. Военные действия удалось остановить, но осталось непонятным - за счет чего? Кто начал боевые действия? Кто выиграл от этого противостояния?
- Если исходить из того, кто выиграл, то очевидно, что инициатива активизации боевых действий исходила от Баку. Статус-кво, который был в Нагорном Карабахе с 90-х годов, устраивает Армению. Но в последние годы Азербайджан значительно усилился благодаря высокой цене на нефть. Баку использовал эти финансы для усиления военных возможностей и в этом плане многое успел. Армения намного беднее Азербайджана. Баланс сил между сторонами изменился в пользу Азербайджана. Поэтому я не исключаю, что инициатива принадлежала Баку и лично Ильхаму Алиеву. Активировав военные силы, Азербайджан продвинулся вперед. Те районы, которые граничат с Карабахом, сейчас контролирует Азербайджан.
Сейчас многое зависит от позиции России. Для Москвы эта ситуация довольно сложна, акцент в любую из сторон лишь усложнит это положение. России не нужна еще одна «горячая точка» на Южном Кавказе.
- На фоне этих событий премьер-министр Медведев посетил с визитом Баку и Ереван. По словам российской стороны, Москва продолжит поставлять оружие Армении и Азербайджану. Понятно, что для России нерешенный нагорно-карабахский конфликт является стратегическим капиталом, но факт, что статус-кво в Нагорном Карабахе вечно сохраняться не может…
- Никто не может этого сказать. Ситуация очень сложная. Есть довольно сильные игроки, например - Турция и Россия, которые стоят за противостоящими сторонами. В этом процессе Иран меньше, но все же латентно поддерживает Азербайджан.
Следует отметить, что в этих процессах велика эмоциональная составляющая, что создает такое же впечатление, как в отношениях между Палестиной и Израилем. Полное примирение сторон на данном этапе мне кажется нереальным. Сейчас можно лишь заморозить конфликт. Я хорошо понимаю, что все замороженные конфликты когда-то начинают таять, но несмотря на это других вариантов я сейчас не вижу.
- Нельзя ли предположить, что эскалация ситуации в Нагорном Карабахе была некой формой давления Москвы на Баку? Авторы этого мнения ссылаются на заявление министра Лаврова о том, что Москва хочет, чтобы Азербайджан вступил в Евразийский союз и ОДКБ…
- Возможно. На мой взгляд, сейчас Россия не раз попытается оказать дипломатическое давление на Баку, чтобы как-нибудь урегулировать ситуацию в Нагорном Карабахе. Думаю, что такие попытки со стороны России стоит только приветствовать. Другой вопрос - насколько эффективными окажутся они.
- После визита Медведева в Баку президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил - «Для мира и стабильности на Южном Кавказе крайне важно тесное сотрудничество в сфере безопасности между Азербайджаном, Грузией и Турцией». Можно предположить, что этим заявлением президент Алиев ответил министру Лаврову?
- Факт, что дипломатические усилия в этом направлении уже прилагаются. По одному заявлению Медведева, Алиева или Путина нельзя судить о том, как будут развиваться события. Связь между Азербайджаном и Турцией довольно сильна и это факт. В отличие от Армении, у Азербайджана хорошие отношения с Грузией. У России меньше проблем с Арменией, но улучшить отношения с Азербайджаном Москве не удается из-за нерешенного нагорно-карабахского конфликта.
- Национальный демократический институт США опубликовал результаты нового социсследования. 77% опрошенных поддерживают вступление страны в ЕС, 69% - в НАТО. Несмотря на то, что 47% опрошенных считают Россию главным источником угрозы для страны, 20% опрошенных поддерживают вступление Грузии в Евразийский союз. Как вы оцениваете такие результаты исследования общественного мнения?
- Все очевидно. Грузия давно взяла курс на Европу. Она хочет быть частью Европы и вступить в НАТО. Война 2008 года еще больше усилила такие настроения в грузинском обществе. Стремление Грузии к Европе вовсе не зависит от того, в чьих руках в стране находится власть.
Понятно, что у Грузии есть проблема с конфликтными территориями, я имею в виду Абхазию и Южную Осетию, но факт, что эти конфликты тяжелым грузом лежат на плечах грузино-российских отношений. Для России и, к сожалению, для меня - человека, который хочет видеть лучшие отношения между Грузией и Россией, в стратегическом будущем Грузия станет частью Европы. Можно сказать, что сейчас Грузия не только ориентирована на Европу, сколько проявляет активность на антироссийском направлении без антироссийской риторики. На мой взгляд, в обозримом будущем вступление Грузии в ЕС и НАТО просто неизбежно.
- Противоречивая информация распространяется о процессах во внутренней политике и экономике России. Сейчас российские СМИ часто пишут о создании в России национальной гвардии, которая будет включать 400 тысяч человек и подчиняться лично президенту Путину. Часть экспертов гадает, кому пригрозил кулаком президент Путин? Я ознакомился и с вашим мнением, вы говорите, что этим «развеиваются страхи перед массовыми беспорядками». Как вы опишете ситуацию в России, с чем связано создание нацгвардии и насколько велика вероятность больших беспорядков? Часть экспертов считает, что гвардия создается для борьбы с политическими оппонентами...
- Да, я сказал, что власти «борются со своими страхами». Вероятности массовых беспорядков сейчас нет и в этом плане власти могут быть спокойны. Никто не собирается выражать протест на улице. Экономическое положение не так тяжело, чтобы люди вышли на улицы. Разумеется, все познается в сравнении. В данном случае я сравниваю с теми критическими настроениями, которые были в обществе пару лет назад. Для того чтобы люди вышли на улицы, социально-экономическое положение должно быть намного хуже. Сейчас ничего такого нет, но, на мой взгляд, власти серьезно обеспокоены по двум причинам.
Первая - никто не знает, что будет в перспективе. В конце тоннеля света не видно. Я имею в виду, что никто не знает, когда и как завершится экономический кризис. Власти не знают, кто, когда и где начнет выражать недовольство. Политическая оппозиция очень слаба, но что сделают 142 миллиона избирателей, прогнозировать практически невозможно, если не возникнут проблемы с деньгами, продуктами питания и ростом коммунальных платежей. Я все же думаю, что власти беспокоят эти темы.
Вторая - на фоне этого довольно сложна эмоциональная составляющая, которая связана и с т.н. панамским досье, с тем, что Кремлю все сложнее выполнять роль резкого оппозиционера против Запада на международной арене. В Украине и Сирии все так же, как и раньше. Это означает, что власти должны направить свои усилия на внутренние проблемы. А это сделать нелегко. Во внутренней политике России пока нет ничего катастрофического, но в ближайшем будущем практически исключено и что-либо хорошее.
Кроме этого, если говорить о позиции президента Путина, мне кажется, что, создавая нацгвардию, он думает, что сможет обеспечить баланс в силовых структурах. Нацгвардия сможет создавать баланс между разными силами в силовых структурах, например между минобороны и ФСБ. Создание нацгвардии также связано с Рамзаном Кадыровым, который в последнее время сильно окреп и играет мускулами не только в Чечне.
- В соцсетях часто можно встретить материалы об активности российских национально-шовинистических или явно профашистских организаций. Складывается впечатление, что в России растут национально-шовинистические настроения. Что может быть причиной этого? Складывается впечатление, что власти не борются с ними. С чем мы имеем дело?
- У этого вопроса большая история. Сейчас они не так активны, но об их деятельности можно было говорить и 5-10 лет назад. Подозреваю, что российскому обществу придется говорить о них и через 5-10 лет.
На мой взгляд, Россия очень серьезно больна постимперскими комплексами. Базовой составляющей этого комплекса является и вопрос этнического происхождения. Довольно большая часть общества переживает, что все боялись и уважали Россию, а сейчас это не так. Поэтому люди выразили свое восхищение присоединением Крыма и участием российских военных в боевых действиях в Украине и Сирии. К тому же, уровень жизни и так не был высоким, а теперь еще и начал ощутимо снижаться.
На фоне этого люди с низким уровнем образования переводят стрелки недовольства на всех приезжих, что вызвало рост ксенофобских настроений. Естественно, власти не хотят, чтобы стрелки направлялись на нее. В России также много профашистских организаций. Все это объяснимо, но, к сожалению, подобные настроения будут существовать в России еще долго. Сейчас нет никаких оснований для роста подобных настроений, но то, что проблема существует и она довольно серьезна, это факт.
- На прошлой неделе стало известно, что Россия готова разместить на Дальнем Востоке китайские предприятия. Писатель Михаил Веллер считает это «торговлей родиной в особо крупных масштабах». Глеб Павловский считает, что «страхов больше, чем денег». На ваш взгляд, что может означать появление китайских предприятий на территории России?
- Я, в отличие от господ Павловского и Веллера, не настолько силен в экономике, чтобы комментировать этот вопрос. Но в ситуации, когда соседом России является Китай с полутора миллиардным населением и растущей экономикой, есть зауральские территории, которые составляют 3/4 от общей территории России. За 500 лет населить эти территории не удалось.
В такой ситуации очевидно, что у России возникнут проблемы с Китаем. Об этом говорят уже давно, но их появление на деле - лишь вопрос времени. Что касается деталей этого проекта, я не знаком с точной информацией и не могу прокомментировать вопрос более квалифицированно.
Беседовал
Коба Бенделиани
