Нодар Харшиладзе - В парламенте может оказаться 7-8 партий и именно тогда появятся настоящие коалиции

Об актуальных вопросах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с экспертом Фонда исследований стратегии и международных отношений Грузии Нодаром Харшиладзе.

- После недавней напряженности в Нагорном Карабахе распространяется информация, что Баку и Ереван активно обсуждают возвращение 5 из 7 оккупированных Арменией азербайджанских районов. Также Азербайджану будут возвращены 13 сел Лачинского района. Для обеспечения безопасности в этих районах появятся международные миротворцы. В Лачинском районе будет коридор, который будет связывать Армению и Нагорный Карабах. Также речь идет о том, что статус Нагорного Карабаха будет определен путем референдума через несколько лет после того, как туда вернутся азербайджанские беженцы. Стороны говорят о документе, по которому Баку и Ереван юридически откажутся от применения силы и подтвердят это подписями. На ваш взгляд, что может означать развитие событий по такому сценарию?

- Я не думаю, что эта информация подтвердится. В Армении сейчас не настроены возвращать какие-либо территории Азербайджану. Я контактировал с армянскими коллегами, там сейчас не собираются возвращать какие-либо территории.

Особенно это касается тех 5 районов, о которых идет речь. С военной точки зрения их возвращение Азербайджану создаст для Баку плацдарм для возвращения Нагорного Карабаха военным путем. Возвращение этих районов будет означать, что Армения до конца должна участвовать в решении конфликта. При развитии событий по такому сценарию конфликт не может решиться частично. Факт, что ни Армения, ни Нагорный Карабах не готовы к реализации этого сценария. Следовательно, на данном этапе я исключаю развитие событий по такому сценарию.

- Приближенные к Кремлю российские эксперты утверждают, что до конца года Армения передаст Азербайджану оккупированные территории. По их словам, эту схему решения конфликта сторонам предложил президент России Дмитрий Медведев в Казани в 2011 году. Но тогда стороны не приняли предложение Москвы. По словам министра иностранных дел России Сергея Лаврова, для решения нагорно-карабахской проблемы не жалеет усилий и президент Путин. По его словам, «все соглашения лежат на столе и стороны близки к их принятию». В ситуации, когда Кремль не соглашается отдавать российско-украинскую границу под контроль ОБСЕ, что может означать активное обсуждение в Москве решения нагорно-карабахского конфликта по российскому сценарию?

- С политической точки зрения в Армении есть две реальности. Первая - это внутриполитический процесс, который полностью зависит от России. Вторая - элита армянской диаспоры, которая меньше зависит от России. Она имеет серьезно влияние на формирование внешней политики Армении. Повторяю, я все же не думаю, что эта часть армянской политической элиты будет готова возвращать Азербайджану какие-либо территории.

Что касается российских планов, то мне было бы интересно хоть раз увидеть выполненный российский миротворческий план. Как правило, Россия лучше знает, как нарушать, а не устанавливать мир. На мой взгляд, если у России и есть такие планы, то это будет еще одной мертворожденной идеей.

- Большая часть армянских политиков и экспертов обвиняет Россию в том, что та не учитывают армянские интересы. Трудно поверить, что Кремль не считается со своим единственным стратегическим союзником на Южном Кавказе, но если это действительно так, то чем это может быть вызвано? Азербайджан убедил Россию в том, что он возвращается в российский фарватер, или мы имеем дело с неизвестным пока обстоятельством?

- В данной ситуации поддержка Азербайджана со стороны России является странной. В то же время это демонстрирует, что Россия проводит ненадежную внешнюю политику. Армения - стратегический партнер России, однако в нужный момент она не получила от России никакой помощи. Более того, оружие, использованное азербайджанскими вооруженными силами при последнем обострении ситуации, было приобретено именно у России.

Россия не нарушает свою историческую традицию и очень красиво изменяет своим союзникам. Просто непонятно, для чего ей это было нужно, потому что Азербайджан пока не взял на себя никаких обязательств перед Россией. Азербайджан давно пытался вести диалог с Россией и утверждать, что он может играть в регионе более важную для Москвы роль, чем Армения. Но это не так, потому что Азербайджан пока отказывается вступать в Евразийский союз.

Трудно понять, почему Россия продала Армению. На то, что это было именно так, указывает факт, что в Москве от лица армян активно говорят о том, что Армения должна вернуть территории Азербайджану. Эта позиция абсолютно неприемлема для национальной безопасности Армении.

Поведение России в ходе недавнего военного противостояния в Нагорном Карабахе должно быть хорошим примером для наших пророссийски настроенных граждан. Армения - стратегический партнер России, но ради своих интересов Москва очень легко пренебрегла армянскими интересами и почти ничем не помогла ей в конфликте с Азербайджаном. Это должно быть хорошим примером для тех, кто предлагает Грузии вступить в альянс с Россией.

- Так или иначе, в Москве активно обсуждается сдвиг замороженного нагорно-карабахского конфликта с мертвой точки. Понятно, что в Нагорном Карабахе, в отличие от Абхазии и Южной Осетии, нет российской армии, Армения - это не Россия, чей президент Путин недавно заявил, что «Россия не может воспрепятствовать желанию народа Южной Осетии провести референдум о присоединении к России». Если процессы в Нагорном Карабахе будут развиваться по упомянутому сценарию, что это может означать для нас? Какие сценарии решения конфликтов в Абхазии и Южной Осетии готовит Кремль для Тбилиси?

- События в Нагорном Карабахе означают, что баланс сил между сторонами пусть и незначительно, но изменился. В недавнем противостоянии Азербайджан не добился большой военной победы, но после 1994 года это был первый пример того, что Азербайджан смог изменить границу в свою пользу. Впервые азербайджанская военная операция привела к успеху на той укрепленной линии, которую армяне называли абсолютно неприступной высотой. На мой взгляд, благодаря этому Азербайджан добился небольшого психологического преимущества в отношении Армении. Очевидно, что это обязательно повлияет на отношения между Азербайджаном и Арменией.

Или Азербайджан должен уступить Армении, или Армения должна вернуть те территории, которые при СССР принадлежали Азербайджану. После этого Ереван и Баку должны начать переговоры по поводу самого Нагорного Карабаха. Это было бы очень хорошо для стабильности и мира в регионе. Насколько это реально, это другой вопрос, но факт, что баланс сил сейчас склонился в сторону Азербайджана.

Для нас также хорошо то, что после недавнего обострения позиции России на Южном Кавказе не усилились. Россия всячески пытается быть автором миротворческих планов в этом конфликте, но на примере Армении все убедились, что Россия готова по непонятным причинам предать интересы Еревана. На мой взгляд, в этом обострении конфликта по России и президенту Путину был нанесен довольно большой удар.

Что касается Абхазии и Южной Осетии. Россия может или присоединить оккупированные территории, или оставить их для устной торговли с Грузией, чтобы затем склонить грузинское государство к согласию на интеграционные процессы. Были предположения, что Россия станет проводить такую политику, но это не случилось. Это означает, что Москва хочет полностью подчинить Грузию себе взамен на разрешение продавать в России мандарины и вино. Как свойственно советской политике, сегодняшняя Россия действует нерационально. Россия хорошо может только выкручивать руки, а предложить что-либо рациональное они не в состоянии. Поэтому я не думаю, что у Москвы есть позитивные планы по поводу наших оккупированных территорий.

- Несмотря на то, что пока неизвестно, когда начнется предвыборная кампания, если судить по заявлениям политиков и риторике публичных дебатов, становится очевидно, что в стране давно действует предвыборный режим. От 2012 года ситуация отличается тем, что в обществе преодолен синдром страха, Грузия встречает очередные выборы с плюралистической средой. Как вы оцениваете ситуацию в грузинской политике в преддверии выборов?

- Еще никогда грузинская политика не была такой разделенной. Очень много партий имеют шансы преодолеть барьер и попасть в парламент, что очень хорошо для политического процесса. На грузинском политическом поле действует очень много сил. После распада коалиции очевидно, что «Грузинская мечта» потеряла избирательную платформу. Грузинские избиратели условно делятся на те группы, которые фигурируют в исследованиях. Если мы говорим о прозападных группах, то это три партии - «Свободные демократы», «Нацдвижение» и республиканцы. Что касается т.н. традиционалистских-национальных групп, которых беспокоят скрытые национально-шовинистические мысли, их фаворитами будут «Альянс патриотов» и «промышленники».

Есть группы, которые во всем надеются на помощь северного соседа. Они делают акцент на нейтралитет страны и интеграцию с Россией. У них есть очень активный и сформировавшийся политик. Правда, я с ней во многом не согласен, но это подчеркнуто структурированный политик. Я имею в виду Нино Бурджанадзе. Лично мне непонятно, почему избиратели с перечисленными вкусами должны проголосовать за «Грузинскую мечту»?

На выборах самой главной проблемой будет то, что «Мечта» растеряла электорат. Поэтому я предполагаю, что в следующем парламенте может оказаться 7-8 партий и именно тогда появятся настоящие коалиции. Я имею в виду, что в предыдущем парламенте коалиция была создана искусственно на деньги одного человека и подчинялась ему.

- Очевидно, что политическим силам трудно сотрудничать друг с другом. Часть экспертов считает, что баланс сил между партиями легко может измениться. Если вероятность этого велика, то в каком направлении, как и почему может измениться баланс сил?

- До выборов осталось 5 месяцев и за это время может случиться многое. Примером могут служить и выборы 2012 года. Тогда ситуация радикально изменилась за две недели до выборов. Катализатором послужили т.н. тюремные кадры. Сейчас недовольных много, но это недовольство не так очевидно, как было в 2012 году. Но население столкнулось с очень большими социальными проблемами. Поэтому на изменение баланса сил могут повлиять разные факторы. Сейчас очень сложно назвать какую-либо конкретную причину.

Баланс сил может изменить и то, что бывшие члены «Мечты» в парламенте могут оказаться в одной команде с другими политическими силами, например с «Национальным движением». По многим вопросам их позиции ближе к «националам», чем к «Грузинской мечте». Факт, что у них больше нет ничего общего с «Грузинской мечтой».

- Вы предсказываете их объединение до или после выборов?

- До выборов прозападные силы вряд ли объединятся в одну команду. Если «Грузинской мечте» понадобится, то она сможет сотрудничать в парламенте в рамках коалиции с «Альянсом патриотов» или другими пророссийскими силами. Это произойдет так хотя бы потому, что в следующем парламенте «Грузинской мечте» будет сложно найти партнеров.

- Говоря на эту тему, невозможно избежать обсуждения исследований NDI. Я не верю в теории заговора, но удивление вызывает другое. Понятно, что Грузии бессмысленно соревноваться в машиностроении с Германией, Японией и США, но почему мы не можем создать в стране один серьезный независимый социологический исследовательский центр? До каких пор страна будет зависеть от иностранных соцопросов? На ваш взгляд, почему власти не смогли создать такой грузинский исследовательский центр, пусть даже с помощью европейских и американских специалистов, который бы показывал понятную и приближенную к реальности картину?

- Я не понимаю, почему должен вызывать доверие созданный властями центр? Если бы даже власти это сделали, то у такого центра не было бы доверия. При любой власти абсолютно легитимным было бы мнение, что подобный исследовательский центр является инструментом властей.

На мой взгляд, на данном этапе в Грузии ни в научном, ни в общественном плане не сформирована культура правильного использования опросов. Этим занимается очень мало частных компаний. Наших политиков больше интересуют рейтинги. Хотя в любом исследовании есть более важные детали, чем рейтинги. Хотя бы то, почему растет рейтинг того или иного политика.

Я абсолютно разделяю пафос вашего вопроса. Нам нужен социологический исследовательский центр, который будет иметь доверие на основе консенсуса. Будет он грузинским или международным, для меня не так важно. Но важно, чтобы его результаты принимало общество.

Проблемой является то, что одна из политических сил, которая сейчас находится у власти, не признает результаты опроса. В такой ситуации легитимация исследований падает. Другое дело, почему они это не признают, но то, что этот вопрос требует решения и является серьезной проблемой, абсолютно бесспорно. Любое исследование должно не вызывать раскол между политиками, а вносить ясность. В случае с последним опросом во всем виновата «Грузинская мечта», реакция которой больше была похожа на политическую лирику.

- Премьер Квирикашвили встретился с ведущими журналистами политических ток-шоу и ответил на множество вопросов. Какое впечатление произвела на вас встреча премьера с журналистами и его ответы на актуальные вопросы?

- На встрече с журналистами были попытки зафиксировать позитивный имидж премьера. На мой взгляд, это частично принесло результат, потому что на многие вопросы у премьера было очень мало реальных ответов.

Меня удивило признание премьера, что он по разным темам активно спорит с Бидзиной Иванишвили и выражает свою позицию. Такое заявление от премьера звучит трагикомично. Он пытался показать, что контролирует все темы, но его ответы продемонстрировали, что это не так. Если вы обратили внимание, самое плохое было то, что мы не должны ждать никаких изменений до выборов, а останется ли после них у власти «Мечта», никто не знает.

Многие надеялись, что Квирикашвили внесет серьезные изменения в «Грузинскую мечту», но встреча с журналистами меня убедила, что, к сожалению, нам нужно более обдуманно относиться к будущему страны.

Беседовал

Коба Бенделиани