Россия не может пойти на дополнительные уступки в отношении США, но я бы советовал ей сделать это в отношении Грузии

О политических и экономических результатах петербургского экономического форума в условиях введенных Западом против России экономических санкций «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с профессором Института мировой экономики и международных отношений, действующим членом Российской академии наук, бывшим депутатом Государственной думы РФ нескольких созывов Алексеем Арбатовым.

- На прошлой неделе в Санкт-Петербурге прошел экономический форум. В нем демонстративно отказались участвовать основные игроки экономики, но было сказано, что многие иностранные компании заключили сделки об экономическом сотрудничестве с российскими компаниями. Исходя из того, что этот экономический форум проводился в условиях введенных Западом против России экономических санкций, по вашей оценке, каковы его политические и экономические результаты?

- В общем, итоги таковы - президент Путин хочет добиться деэскалации отношений с Западом. Он делает все для того, чтобы завершить спираль напряженности, взаимное запугивание, введение санкций.

Но, разумеется, вместе с тем Путин не позволит себе выглядеть как лидер проигравшей стороны, который проявил слабость и испугался. Он хочет отойти от этого противостояния, наладить отношения. Следует отметить, что, разумеется, о возврате к таким отношениям, какие были в 1990-х или 2000-х годах, речи не идет. Очевидно, что Путин не хочет новой «холодной войны».

- По утверждению российских СМИ, в петербургском экономическом форуме приняло участие 1300 компаний, среди которых 880 были представлены высшими руководителями. Официально было подписано 332 экономических сделки общей стоимостью 1 триллион российских рублей. В этом году на форуме было оформлено гораздо больше сделок, чем в 2013, 2014 и 2015 годах. На ваш взгляд, в условиях введенных против России экономических санкций смог ли президент Путин избавить Россию от режима санкций?

- Можно однозначно заявить, что Россия не смогла избежать режима санкций, так как ЕС не отменил введенные ранее санкции. В свою очередь, и Россия не отменила своих контрсанкций. Несмотря на то, что Николя Саркози посоветовал Путину отменить санкции против ЕС и сделать первый шаг, Путин не учел совета Саркози. Время и ближайшее будущее покажут, начнется ли реализация оформленных в Петербурге экономических сделок.

Несмотря на экономические санкции, Европа покупает у России газ и многое другое. Американцы покупают у России двигатели для ракет, летают вместе в космос. Сейчас нет такой «холодной войны», какая была 30 лет назад, когда была полная конфронтация. Сейчас ведется гибридная война и то только в отношениях между Россией и НАТО. Она не распространяется на весь мир и все сферы отношений.

- Большинство наблюдателей отмечает, что главный посыл Путина Западу на «российском Давосе» был таким - «Мы хотим дружить с Западом». На ваш взгляд, какова реакция Запада на этот посыл Путина?

- Так как Грузия потенциально рассматривает себя частью Запада, я уверен, что Грузия уже отлично знает, что Запад довольно неоднообразен. В западных странах есть разные политические течения, у которых имеются разные взгляды на отношения с Россией. У нас в России все просто - наша система управления не изменилась. Внешнюю и внутреннюю политику в России определяет Кремль. А на Западе много столиц, в парламентах сидят политические силы с разными взглядами, которые не только соперничают со своими властями, но и противостоят им.

На Западе много политических сил, которые хотят «как страшный сон» забыть то, что произошло в последние три года. Многие мечтают о том, что в один прекрасный день они проснутся и отношения между Россией и Западом будут такими же, как и раньше.

К сожалению, это нереально. Произошло много чего, отношения испортились, потеряно доверие, велика степень противостояния. Если раньше друг другу противостояли только власти, то теперь это заметно не только среди элит, но и среди простых людей.

В России очень плохо относятся к США. В 90-е годы прошлого века отношение было другим. Тогда 70-80% любило США и считало их друзьями России. А сейчас почти 80% считают США угрозой.

В отличие от России, Запад неоднообразен. Там есть такие, кто хочет быстро наладить отношения с Россией, такие, кто считает Россия проявила свою сущность, которая не нравится Западу, поэтому Россию нужно продолжать держать под давлением. Т.е. Запад считает, что не стоит допускать в отношении России таких ошибок, какие были допущены в 90-х годах, потому что нет никакого основания думать, что Россия быстро станет членом европейского и евроатлантического сообщества.

Кроме такого восприятия реальности есть и другое мнение - не нужно рвать Россию на части, «холодной войны» никто не хочет, но Россию нужно сдерживать. В том числе и военной силой. Но в то же время Кремль должен получить сигнал, что Запад готов на определенных условиях пойти на деэскалацию ситуации.

- Возможно, в плане деэскалации действительно произойдут сдвиги, но о восстановлении хороших отношений говорить будет все сложнее, так как, например, согласно проведенному в Германии опросу, лишь 14% респондентов считают, что России можно доверять, а 58% уверено, что экономические санкции нужно оставить в силе. Чуть меньше людей придерживается подобной позиции во Франции. Если учесть результаты петербургского экономического форума, на ваш взгляд, каковы роль и место России в современном мире?

- Одно дело, что думают французы и немцы, и другое - какую роль и место занимает Россия в современном мире. Вопрос - а кто определяет эту роль? Высшие власти или разные политические силы, которые готовятся к выборам.

Я считаю, что роль и место России в современном мире таковы - это большая европейская страна, большая часть территории которой находится за пределами Европы, но это безусловно страна европейской цивилизации. Россия должна находиться среди демократических стран Европы, Азии, США, как и Япония и Южная Корея. Но она не должна повторять ошибки 90-х годов. Я имею в виду такие ошибки, которые не заполучат поддержки внутри страны.

Россия должна быть признана глобальным центром притяжения, сверхдержавой, с интересами которой нужно считаться. Если Запад и Россия не соглашаются по какому-то вопросу, это вовсе не означает, что можно легко игнорировать Россию и действовать в обход нее. Нужно терпеливо вести переговоры и искать компромиссы.

- Что касается конструктивных переговоров. Запад давно требует от России, чтобы та выполняла конструктивную роль в украинском конфликте, т.е. осуществляла Минские соглашения. Такова консолидированная позиция США и Европы. Понятно, что интересы России нужно учитывать, но факт, что в отношении Украины Россия пытается внедрить новые правила игры и на данном этапе это является причиной напряженности и несогласия между Западом и Россией. Как могут развиваться процессы в такой ситуации?

- Что касается правил игры, это лицемерие. По каким правилам игры произошел развал Югославии, бомбардировка Белграда, признание Косово из-за того, что албанцы проголосовали за отделение от Сербии. В центре Европы НАТО осуществило 30 тысяч военных полетов для бомбардировки Сербии. Тогда я был там в качестве депутата Госдумы и своими глазами видел все это. Это правила игры? Или возьмем, к примеру, нападение на Ирак. Хорошим или плохим правителем был Хуссейн - это одно дело, но разве нападение на Ирак по ложному обвинению, в обход Совета безопасности ООН не было изменением правил игры? Если речь идет о правилах игры, наверное, Россия хочет изменить именно эти правила игры и правильно делает.

- Довольно интересным было выступление бывшего министра финансов России Кудрина на петербургском форуме. Он утверждает, что сегодня доля России в мировой экономике составляет1,5-2%. Реальная экономика в стагнации, доходы населения сократились в 2-3 раза, как и в прошлом году, в этом году рост ВВП России не составит больше 1%. Золотовалютных резервов стране хватит на 2-3 года лишь для сохранения текущей ситуации, но не для обеспечения экономического роста. Насколько велика вероятность того, что из-за тяжелого положения экономики Кремль внесет серьезные коррективы в свою внешнюю политику?

- Если бы такая ситуация была во Франции или Англии, то все так бы и произошло. Но у политической системы России есть своя специфика: ухудшение экономической ситуации может дать толчок абсолютно противоположному процессу. Я надеюсь, что это не произойдет.

- В ходе выступления на петербургском форуме Путин практически признал лидерство США. Он заявил - «США сегодня являются единственной суперсверхдержавой. Мы это понимаем и готовы сотрудничать с ними. Миру нужно такое сильное государство, но мы не хотим, чтобы они вмешивались в наши дела и указывали нам, как нам жить, и мешали нашим отношениям с Европой». Что может означать это заявление Путина в адрес США?

- Это означает, что Путин хочет наладить отношения с США, но не за счет односторонних уступок и возвращения к той парадигме отношений, которая была в 90-х годах. На протяжении двух президентских сроков Путин всегда пытался наладить отношения с Западом, но тот не обращал внимания на эти попытки России и не учитывал ее интересы.

Это касается как расширения НАТО, так и событий в Югославии, Ираке. Путин не хочет отношений с США на такой основе, но на другой, более разумной - хочет. Именно поэтому он не пожалел таких слов, которые было бы приятно слышать Вашингтону. Суть его посыла такова - я хочу завершить конфронтацию и наладить отношения. Более того - давайте начнем обсуждать основы этих отношений и добьемся консенсуса. Он также уделил внимание президентской кампании в США.

- Я согласен с вами в том, что Путин не до конца снял шапку перед США. Говоря о президентской кампании в США, он коснулся фигуры Трампа, но почему-то больше времени уделил Биллу и Хиллари Клинтон. Нельзя ли предположить, что по данным Кремля президентские выборы в США выигрывает не Трамп, а Хиллари Клинтон?

- Путин хвалил не Клинтон, а Обаму. Больше всего хвалебных слов он сказал в адрес Трампа. Он осторожно отвечал на вопросы, но отметил, что Трамп - яркая фигура. Другое дело, что в то же время Трамп отличается экзотичностью и непрогнозируемостью.

О Хиллари Клинтон Путин сказал, что с ней он плохо знаком, с ней дело имел Лавров - его и спрашивайте. Таким ответом он предпочел дистанцироваться от Хиллари Клинтон. На самом деле он не имел дела с Клинтон, с ней больше работал президент Медведев, а Путин не особо вмешивался во внешнюю политику, так как был премьер-министром.

- Нельзя ли предположить, что Путина на посту президента США больше устраивает Трамп из-за его непрогнозируемости и экзотичности, чем Хиллари Клинтон, которая начала политику «перезагрузки» с Россией, которая оказалась неудачной для Вашингтона, и теперь Клинтон обещает проводить более жесткую политику в отношении Москвы?

- Политика «перезагрузки» не была неудачной хотя бы потому, что в тот период было подписано единственное соглашение между США и Россией «об ограничении ядерного оружия», которое остается в силе и обе стороны его выполняют. Это совсем не мало.

В других вопросах «перезагрузки» не получилось потому, что стороны имели разногласия по ряду вопросов. Тогда президентом России был Медведев. США объявили политику «перезагрузки», но там даже само слово было написано неправильно. Трудно поверить в случайность этой ошибки, если у них нет нормального переводчика, то можно было спросить у рядового русского. Честно говоря, я плохо воспринял эту неточность. Если ты придумываешь какие-то символы, нужно делать это без ошибок.

Разумеется, у американцев были хорошие отношения с Медведевым. Знаете, почему? Москва отказалась поставлять Ирану зенитно-ракетные системы С-300, мы отказались выполнять ранее подписанные соглашения с Ираном. Так что тогда политика «перезагрузки» между Москвой и Вашингтоном частично все же была выполнена.

- Факт, что в официальной российской пропаганде доминируют антиамериканские и антиевропейские настроения. В российском обществе антизападный настрой настолько велик, что даже если Запад начнет налаживать отношения с Россией, президенту Путину будет очень сложно внести серьезные коррективы в официальную пропаганду Кремля...

- В этом нет никакой сложности. Если Кремль решит сменить политику, будет отдан приказ на все четыре главных канала и через неделю все изменится - по телевизору люди будут слышать об Америке и Европе, ЕС и НАТО только хорошее. 90% населения России получает информацию из нескольких телеканалов. Следует отметить, что все эти каналы имеют довольно высокую квалификацию в поставке информации и ведении пропаганды. Они хорошо освоили современные политтехнологии. Советская пропаганда давала обратный эффект, а теперь все работает иначе.

Так что если Кремль захочет, то и это быстро изменится, но для этого Запад должен понять, что для российской политической системы «цветная революция» не представляет опасности, как и либеральная оппозиция. Поэтому во внутренней политике России антизападная кампания используется для давления на либеральную оппозицию. У нас опаснее этнический радикализм, экстремизм, терроризм и экономическая ситуация, чем либералы или что-то еще.

- Многие российские эксперты считают, что Минские соглашения сейчас являются большей ловушкой для Москвы, чем для Киева. Насколько реалистичные подобные оценки?

- Это очень сложный и многогранный вопрос. Минские соглашения очень сложны и стороны по-разному их интерпретируют. Запад требует вывести российские военные подразделения с территории Донбасса. По их словам, нахождение там российских военных означает нарушение 10-го пункта Минского соглашения. Это заводит в тупик весь процесс, из-за чего начинаются перестрелки и возникает вероятность возобновления боевых действий. Россия говорит, что там нет российских военных. Но она признает, что там есть добровольцы из России, у которых есть оружие. В Минских соглашениях не говорится ничего о том, что нужно сделать в первую очередь, и это осложняет ситуацию.

Москва имеет новые инициативы по этой теме, о чем на петербургском форуме рассказал Путин. По его словам, можно вооружить наблюдателей ОБСЕ, что решило бы проблему. Но нужно не давать пистолеты наблюдателям ОБСЕ, а призвать Совет безопасности ООН принять решение о вводе многонациональных миротворческих сил в Донбасс. В такой ситуации можно было бы передать им контроль над российско-украинской границей и выполнять другие пункты Минских соглашений. Я считаю, что в Донбассе заметна некая стагнация, но ситуация не является тупиковой.

- Комитет по безопасности Госдумы принял поправки к закону, согласно которым, Национальной гвардии разрешается применять огнестрельное оружие при большом скоплении людей, для борьбы с коррупцией и терактами и освобождения заложников. Что может означать передача таких прав Национальной гвардии?

- Вы и сами знаете о плохой экономической ситуации в нашей стране. Несмотря на оптимистичные заявления пока не видно, что кризис завершен и экономика начинает расти. Как видно, власти видят опасность в начале народных волнений на социальной почве. Как видно, не исключаются и факты насилия, для чего необходимо иметь надежную военную силу для внутреннего потребления.

Кроме этого, к сожалению, у нас готова почва для экстремизма и терроризма. Это касается не только Кавказа, Поволжья и больших городов. Все больше силы набирает исламский экстремизм. Многие из них сейчас уехали на восток, но когда они вернутся, их тут должен встретить наделенный широкими правами и хорошо обученный контингент. Из-за того, что широкие права могут спровоцировать превышение силы, лично я не очень восхищен этими поправками.

- Что происходит на грузинском направлении Кремля?

- Мне кажется, что острота разногласий отошла на второй план, налаживаются какие-то связи. Слава богу, грузинское вино уже не нужно искать по всей Москве. Отношения нормализуются, но есть некоторые вопросы, решить которые стороны пока не могут. Это касается обеих сторон. Разумеется, я имею в виду вопросы Абхазии и Южной Осетии.

Думаю, что в России отношение к Грузии ощутимо изменилось в лучшую сторону. Россияне сейчас ничего не хотят так, как улучшения отношений с Грузией. Недавно знакомые рассказали мне, что планируют поехать в Грузию на машине. Граждане перестали бояться...

- Российским туристам широко открыл двери и Саакашвили. Между прочим, именно тогда официальный Тбилиси постановил выдавать россиянам визы прямо в аэропортах и на пропускных пунктах, если те раньше не бывали в Абхазии и Южной Осетии...

- Да, но я очень хочу, чтобы мы нашли пути решения этих двух вопросов, чтобы они не мешали нашим отношениям. Вам известна моя позиция по этому вопросу.

Я очень переживаю по поводу такой ситуации. В этом виновата не только Россия. Но Россия, как большая и сильная страна, должна взять инициативу в свои руки. Возможно, Россия не может пойти на дополнительные уступки в отношении США, но я бы советовал ей сделать это в отношении Грузии. Я уверен, что от этого Россия ничего не потеряет. В этих вопросах Россия должна поступать как сильная и толерантная сверхдержава.

Беседовал

Коба Бенделиани