Бадри Начкебия - Действия Эрдогана, совершенные после подавления переворота, не исключают формирования в регионе совсем другой политической конфигурации

О неудачном военном перевороте в Турции и причинах и результатах терактов в Европе «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с руководителем Центра исследования терроризма и политического насилия Бадри Начкебия.

- Попытка военного переворота в Турции оказалась неудачной. На эту тему слышны разные мнения, но факт, что Эрдоган сохранил власть. Сейчас он настойчиво требует от США передать Анкаре проживающего в Пенсильвании теолога, своего бывшего соратника Фетхуллу Гюлена, которого Эрдоган обвиняет в организации военного переворота. Госсекретарь США Джон Керри заявил, что США никак не связаны с переворотом в Турции. Как вы оцениваете события в Анкаре и Стамбуле?

- Да, попытка военного переворота завершилась безрезультатно, но исходя из того, что в перевороте участвовало малая часть военных, это свидетельствует о том, какую работу провел президент Эрдоган за эти годы. Он смог подчинить себе большую часть армии.

Фактически, впервые в истории Турции военный переворот оказался неудачным. В первую очередь это свидетельствует о том, что Эрдоган смог консолидировать огромный административный ресурс, том числе и военных, которые не подчинялись ему.

Что касается Гюлена, США ни в коем случае не передадут его Турции. Это хорошо знает и Эрдоган, но фактически он набрал очки перед своим народом. Кроме этого, в отношениях с США тема Гюлена всегда будет предметом торга. Так как турецкие власти официально обвинили Гюлена в причастности к попытке переворота, Эрдоган не будет отступать и всегда будет иметь вопрос Гюлена в повестке дня отношений с Вашингтоном.

- Но если Гюлен участвовал в военном перевороте 15-16 июля, исключено, чтобы спецслужбы США не знали точно, связан ли он с организаторами переворота. Возможно, дипломатическое заявление Керри указывает на то, что Гюлен тут не при чем?

- Разумеется, это так. В отношении событий в Турции я бы использовал термин «попытка запоздалого переворота», потому что в Турции давно говорят о том, что президент Эрдоган свернул с пути Ататюрка. Не исключено, что внешние силы действительно способствовали тем, кто попытался бы сместить Эрдогана.

Четыре предыдущих военных переворота в Турции не вызвали протеста на Западе. Запад не протестовал, даже когда в 1960 году вооруженные турецкие военные повесили премьер-министра Аднана Мендереса, министра финансов Фатина Рюстю Зорлу и министра финансов Хасана Полаткана. Информация, которую мы получаем из Турции, свидетельствует о том, что и у переворота были сторонники среди населения Турции. Когда они увидели, что переворот не удается, они отказались от народных выступлений.

Несмотря на то, что многие называют это серьезно организованными действиями, мы знаем, что всем переворотам предшествуют народные волнения. В данном случае ничего подобного не было. Мы помним возмущение народа по поводу терактов в Турции, в чем большая часть общества обвиняла именно Эрдогана. Мы не должны забывать, что президент Эрдоган провел в стране много чисток против оппонентов, в том числе и военных. Провал попытки переворота свидетельствует о мощи и проницательности Эрдогана.

- Насколько велика вероятность того, что на самом деле никакого переворота не было, но президент Эрдоган знал о недовольстве среди определенных групп военных, они находились под наблюдением спецслужб и в определенной степени он дал им волю, а затем использовал в своих интересах?

- Такие технологии действительно существуют. С момента попытки переворота прошло очень мало времени. Наверно появится много свидетелей очень важных событий, которые скажут, кто реально стоял за этим переворотом.

- Дело как раз в том, что на экране никто этих военных не видел, в том числе и в том телевидении, которое они заняли. Мы даже не знаем, чего они требовали...

- Да, вы правы. Переворот завершился так, что мы действительно не увидели высокопоставленных военных, которые не только участвовали в военном перевороте, но и руководили этим процессом. Говорится о каком-то полковнике Мухарреме Кёсе, который до этого не был известен и популярен в вооруженных силах.

- Что может означать тот факт, что Эрдоган арестовал треть судей, а также требует немедленно восстановить смертную казнь для показательного наказания восставших? Еврокомиссар Йоханнес Хан заявляет, что в Турции заранее были готовы списки лиц, которые будут задержаны по делу о перевороте...

- Это может означать, что Эрдоган доводит свой план по абсолютизации власти до логического конца. Действия Эрдогана, совершенные после подавления переворота, означают отказ от европейских амбиций, избрание своего пути, который войдет в историю как путь Эрдогана.

Фактически, это будет полный крах республиканцев и «кемалистов», после которого в истории Турции начнется новая эра. Я не исключаю, что частично мы можем иметь дело с таким событием, какое произошло в 70-е годы в соседнем Иране. Действия Эрдогана, совершенные после подавления переворота, не исключают формирования в регионе совсем другой политической конфигурации.

- О причинах участившихся в Европе терактов высказываются диаметрально противоположные мнения. Реконструированная картина теракта в Ницце показывает, что этот теракт существенно отличается от предыдущих. На ваш взгляд, какую цель ставило перед собой демонстративное убийство людей в Ницце? Чем мотивировано безжалостное убийство беззащитных людей и почему это так часто случается во Франции?

- Я часто комментирую эти вопросы для СМИ. Я не раз заявлял, что террористы могут импровизировать по части видов терактов. Необязательно все время использовать одинаковое оружие. 11 сентября 2001 года самый масштабный теракт был осуществлен с помощью самолетов.

В Ницце также было использовано транспортное средство. Разумеется, масштабы сравнивать нельзя, но не стоит забывать, что с помощью столкновения автомобилей на территории Палестины уже который год идет «интифада». Локальные группы палестинских террористов давят автомобилями людей на остановках, у магазинов. Я не согласен с тем, что это новая методика, но интересно то, что Ницца - французский город и он расположен в Европе. Интересно и то, ответственность за этот теракт взяло «Исламское государство», назвав водителя своим солдатом.

Мы стали свидетелями того, как самоорганизованные террористические группы, которые верят в идеи джихада, осуществляют теракты. Хорошим примером этого был самый большой теракт «Аль-Каиды» в Европе - 11 сентября 2004 года в Мадриде. Идентичный теракт произошел в декабре прошлого года в американском городке Сан-Бернардино, где радикальные экстремисты-супруги убили 18 человек. Недавно в американском городе Орландо террорист афганского происхождения Омар Матин убил около 50 человек в гей-клубе.

Вот новая угроза. Дело в том, что самоорганизованные террористические группы могут использовать разные средства. Речь идет об использовании разных транспортных средств. Подобная тактика террористов очень опасна, так как во Франции проживает около 20 миллионов мусульман. У большинства есть автомобили и контролировать их очень сложно.

- Активность «ИГ» и других радикальных исламистских группировок в Европе одна часть наблюдателей объясняет поражением мультикультурализма, а другая часть - слабостью европейской цивилизации. Наверное, доля истины есть в обеих версиях, но, на ваш взгляд, почему Европа и США не могут эффективно бороться с религиозным терроризмом?

- С 60-х годов прошлого века Европа знала только о терроризме левых или правых сил, но об исламистском терроре речи не шло.

Вслед за расцветом либерализма в Западной Европе с конца 70-х годов началось поступление больших потоков мусульман, за чем последовал процесс формирования классических гетто. В подобных гетто были и есть свои «социальные службы» и «полиция». Если сегодня в Европе поляки, русские или другие мигранты легко интегрируются в общество, во многих странах возникают сирийские, пакистанские или бангладешские гетто. Политкорректностью и либеральным радикализмом часто пользуются террористические группы и фактически в разных регионах Европы мы получаем небольшие самопровозглашенные территории.

В бельгийском регионе Моленбек полиция не смогла провести операцию, потому что с 9 часов вечера до 4 часов утра они ждали решения аппарата премьера о начале операции, без которого они не имели прав действовать. Сейчас по этому и другим вопросам французские и другие эксперты требуют ужесточить законы.

- С учетом того, что президент Путин говорит о находящихся в составе «ИГ» 3-7 тысяч граждан РФ, а задача Кремля - избавиться от международной изоляции, заставить Запад отказаться от введенных против России экономических санкций, немецкая разведка утверждает, что в Германии не только действует довольно большая российская шпионская сеть, но и ее действия становятся все более ощутимыми, то не подтверждают ли косвенно заявления российских политиков и экспертов то, что за терактами в Европе может стоять военная разведка Кремля?

- Я ни в коем случае не исключаю, что у Москвы могут быть интересы в этом процессе, чтобы управлять им в своих интересах. Если, разумеется, у них появится такая возможность. Использование террористов Россией ни для кого не ново. У нас есть много вопросов к Кремлю. В 1992-1993 годах в Абхазии активно действовать подразделения конфедерации горских народов, частью которых руководил Шамиль Басаев. Тогда для Кремля он был не террористом, а бойцом-партизаном. Позже Россия объявила его террористов. Когда он совершал преступления в Абхазии, тогда он опасным террористом не был? Москва об этом не знала?

К сожалению, в истории СССР были левые террористы, например - венесуэлец Ильич Рамирес Санчес, также известный как Карлос Шакал. Он учился в московском университете имени Патриса Лумумбы, а в 70-80-е годы был лидером террористов в Европе. Не исключаю, что Россия может быть заинтересована в терактах в Европе. Эта версия имеет право на существование.

- Понятно, что политики первого эшелона США, Германии и Франции таких предположений не высказывали, напротив, они надеются, что несмотря на действие экономических санкций Россия примет активное участие в борьбе с терроризмом. Но если вспомнить слова главы комитета Госдумы Алексея Пушкова о том, что «в Европе произошло три теракта, но Запад не отказывается от политики сдерживания России», складывается впечатление, что Москву прямо или косвенно что-то с этими терактами связывает? Во всяком случае, посыл Кремля более чем очевиден - если не хотите терактов, откажитесь от санкций и политики сдерживания России. Это так?

- В отличие от 80-х годов сегодня Запад не может с уверенностью прямо обвинить Россию в терактах в Европе. Запад делает для сдерживания России все, что в его силах. Об этом свидетельствуют решения Варшавского саммита НАТО. Размещение батальонов НАТО в странах Балтии и Польше было максимумом, на который был способен Запад.

Несмотря на это, я не исключаю обострения ситуации в регионе. Если вернуться к турецким событиям, на мой взгляд, там усилится президент Эрдоган, его власть станет классической диктатурой. Также ожидается деструктивная активизация Рабочей партии Курдистана.

- Что касается Европы, активность террористов еще будет ощущаться?

- На мой взгляд, в Европе, особенно во Франции и странах Бенилюкса теракты примут перманентный характер. Потому что пока нет механизма для сдерживания этого процесса. Рано или поздно исторически в мире садились за стол переговоров с террористами. Примером этого может служить Ясир Арафат. Мир вручил ему и Ихцаку Рабину Нобелевскую премию мира. Бывает и такое.

Не исключаю, что через некоторое время удастся договориться с «ИГ» или «Фронт-аль-Нусра», которая является сирийским филиалом «Аль-Каиды». Я вижу механизм таким - рано или поздно будет ликвидирован халиф «ИГ» Аль-Багдади, а на его место придет другой человек, который начнет переговоры. Если сейчас Франция и Запад начнут сухопутную операцию в Сирии так, как это сделала Россия, то у них пока нет никаких механизмов для предотвращения на территории Европы более масштабных терактов.

-17-18 июля в Армении и Казахстане активизировались экстремисты. В Алматы активность проявляют последователи нетрадиционного ислама, а в Ереване - политические маргиналы. На ваш взгляд, что там происходит? Эти процессы могут быть частью активности и планов России на постсоветском пространстве?

- Факт, что начался еще один этап перераспределения мира после второй мировой войны. «Холодная война» завершилась крахом социалистического лагеря и развалом СССР, но действия России на международной арене указывают на то, что Россия будет до конца бороться за установление многополярного мира и нового мирового порядка.

- Целесообразность многополярности обсуждается уже давно, но факт, что Россию с 2%-ной долей в мировой экономике, которая не отличается в плане технологий, трудно считать привлекательным полюсом...

- Это понятно, но Россия считает, что у нее есть ядерное оружие, энергоресурсы, огромная территория, чего вполне достаточно для полюса.

Беседовал

Коба Бенделиани