Сосо Цинцадзе - Вокруг нас складывается очень сложная геополитическая ситуация и нам нужно действовать дипломатично и с умом

Об актуальных темах геополитических перемен в регионе после неудавшейся попытки военного переворота в Турции «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с профессором Сосо Цинцадзе.

- После попытки военного переворота в Турции геополитический расклад принимает все более опасные контуры. Президент Эрдоган не только задержал по обвинению в перевороте огромное количество военных, уволил одну треть судейского корпуса, 45 тысяч государственных чиновников, 21 тысячу педагогов частных школ, 1557 профессоров, а также ректоров и деканов всех университетов. Не исключено, что по его требованию парламент страны восстановит смертную казнь. На ваш взгляд, как будут развиваться события в Турции в ближайшем будущем?

- К вашему перечню нужно добавить увольнение 47 губернаторов, а за время нашей беседы это число может возрасти. Одна часть уволена, другая - арестована. В общем, все, кто не только считался близким или единомышленником Гюлена, но и имел небольшую связь, был знаком или здоровался за руку с ним, все стали жертвами репрессий. Гюлен больной человек, ему почти 87 лет, но в Турции он считается вторым по влиятельности человеком после Эрдогана. Правда, он является старым соратником и единомышленником Эрдогана, но потом их пути разошлись и сейчас Эрдоган считает, что штаб военного переворота находился в США. Передадут ли США Гюлена Анкаре, пока сказать сложно.

Эрдоган заявил, что вопрос смертной казни будет решать парламент, а он сам выступает за то, чтобы в стране была восстановлена практика смертной казни. Нужно уточнить, что смертная казнь в Турции не упразднена, а приостановлена. Ее никогда не упраздняли, просто, когда задержали лидера Рабочей партии Курдистана Оджалана, его приговорили к смертной казни, но тогда у Турции были большие шансы на вступление в ЕС и было решено ввести мораторий на смертную казнь. Для снятия моратория нужно одно постановление парламента. Против этого выступают европейцы и США. Эрдоган неглупый человек, он и сам понимает, что шансы на вступление в ЕС близки к нулю, поэтому вероятность восстановления смертной казни я оцениваю в 50%.

Между прочим, более 200 военных, которые в 2013 году обвинялись в попытке военного переворота, сейчас находятся в тюрьме и приговорены к пожизненному заключению. Мы, рядовые люди, можем много говорить о правовой стороне репрессий, о доказательствах. На днях премьер-министр Турции заявил, что не понимает, почему США требуют от Турции доказательств, ведь от них никто не требовал доказательств по делу о теракте 11 сентября 2001 года. Следует отметить, что без доказательств американцы решения не принимают.

- Большая часть наблюдателей давно проводит параллели между президентами Турции и России. Имеются в виду психологические портреты. Трудно сказать, действительно ли похожи Путин и Эрдоган, но факт, что у обоих огромные политические амбиции. Путин хочет восстановить СССР или вернуть влияние России на постсоветское пространство, а Эрдоган давно мечтает о возрождении Османской империи. Более того, он давно свернул с пути основателя турецкого государства Ататюрка и хочет повести страну по своему пути. Как видно, этот путь подразумевает как минимум частичное возвращение исламистского правления в Турции. На ваш взгляд, насколько велика вероятность иранизации Турции?

- Кто потерпел поражение в результате переворота? Путчисты? Армия? Нет, турецкий народ. Когда происходит государственный переворот, как обычно реагирует на это общество? Когда на улицах появляются танки и все стреляют друг в друга, в небе летают самолеты и бомбят государственные здания, тогда обычный обыватель закрывает окно, спускается в подвал и со страхом ждет окончания стрельбы. Но в Турции было иначе. Люди вышли на улицы и начали голыми руками останавливать танки, отнимать автоматы у военных, а какому-то солдату даже устроили суд Линча.

Кто так поступает? Только фанатики-фундаменталисты. Это свидетельствует о мощи корней радикального ислама среди населения Турции. Если добавить к этому прошлое Эрдогана, который в свое время сидел в тюрьме за исламизм, ему запретили одну партию, а он создал вторую. Эрдоган называет себя умеренным исламистом, но добавляет, что если население Турции решит жить по исламским законам, что является их правом, он подчинится их воле. Два года назад Эрдоган упразднил закон о ношении хиджаба. Женщинам запрещалось носить хиджаб, а сегодня его не могут носит только те, кто служит в армии и полиции. Работники государственных учреждений, супруги президента и премьера соблюдают этот порядок. В Анатолии, где влияние Эрдогана особенно сильно, президента называют султаном. Идея Великого Турана в Турции, разумеется, есть.

Турция - уникальная страна в том плане, что военные перевороты в ней никогда не были похожи на обычные военные перевороты, какие не раз случались в странах Латинской Америки, Африки или Азии, или на «восстание черных полковников» в Греции. Турецкая армия четыре раза выходила из казарм. Все четыре раза она возвращала к власти секуляристов, сторонников курса Ататюрка. Турецкая армия поддерживает светское государство. В этом велика заслуга НАТО.

Турция является второй по мощи страной НАТО, в генералитете армии глубоко укоренились идеи НАТО и Брюсселя. Эрдоган провел среди военных несколько чисток, последняя была в 2013 году. Как видно, сейчас он хочет провести такую чистку, которая напомнит нам 1937 год. Сталин расстрелял 5 из 8 первых маршалов. Тогда Сталин расстрелял 98% руководителей военных округов, репрессий избежали лишь 2%. Как видно, Эрдоган считает, что должен не только положить конец, но и с корнем вырвать оппозиционные настроения среди военных.

В ситуации, когда Эрдоган заявляет, что решение о жизни в исламистском государстве должен принимать народ, военный переворот показал, что население страны выступает против секуляризма. Эрдоган называет это умеренным исламом, но мы знаем, что самое большое радикальное исламское движение начиналось в качестве умеренного исламского движения. Произойдет ли иранизация Турции, сказать сложно. Примечательно, что Эрдоган арестовал тех летчиков, которые сбили российский самолет. Один из его советников также заявил, что если Россия потребует их выдачи, то Турция может обсудить этот вопрос.

Следует отметить, что для всех христианских стран, чей 80-миллионный сосед постепенно движется в сторону исламизации, это представляет опасность.

- Как бы не развивались события в Турции, факт, что Грузии придется жить между двумя «пробудившимися», «вставшими с колен» и довольно опасными соседями. Часть наблюдателей считает, что сближение Анкары и Москвы опасно для Грузии. В чем заключается эта опасность?

- На мой взгляд, в этой ситуации наше государство сделало правильные шаги в турецком направлении. Визит премьера Квирикашвили в Анкару, участие в первом заседании грузино-турецкого совета стратегического сотрудничества было правильным шагом, но я все же думаю, что мы обесценили термин «стратегическое сотрудничество».

На мой взгляд, Турция для нас является стратегически притаившимся соседом. Вспомните войну 2008 года. Еще до завершения войны, когда в Гори стояли российские войска, Эрдоган отправился в Москву. Почему он это сделал? На мой взгляд, он и другие лица в Турции посчитали, что Россия захватывает Грузию, наша страна будет разделена на части, и он поехал сказать Путину, что Аджария должна принадлежать Турции.

Грузия является единственной в мире уникальной страной, у которой нет бесспорных границ почти ни с одним из своих соседей. Границей между Турцией и Грузией считается граница советских времен, но лично 8 лет назад держал в руках учебник 10-го или 11-го класса для турецких школ, в котором Аджария была окрашена в цвет Турции и было указано, что Аджария является временно оккупированным Батумским санджаком.

Бывший министр иностранных дел и бывший премьер Давутоглу на эту тему в 2013 году в Тбилиси сделал странные заявления. В частности, он не постеснялся сказать, что Батуми принадлежит Турции, за чем последовали акции протеста у турецкого посольства. То, что у нас нет бесспорных границ ни с одним из соседей, конечно же, является угрозой. Проблема не только в Аджарии, ведь у нас проживает более 400 тысяч мусульман.

- Наше положение сейчас осложняется и тем, что у нас есть и второй притаившийся сосед в лице России? Если процесс сближения Анкары и Москвы продолжится, насколько велика вероятность того, что они вспомнят практику передела сфер влияния на Южном Кавказе?

- Второй сосед тоже не спускает с нас взгляда, но второй сосед - православный, который не собирается уступать Турции влияние на Южном Кавказе. Факт, что оба наших соседа хотят Южный Кавказ для себя и по этому вопросу они не договорятся.

- В такой ситуации насколько вероятно, что в отношении Грузии больше активности станет проявлять Запад и США?

- Теоретически да, но практически я сегодня не вижу такой необходимости. Ни Запад, ни США сейчас такого политического желания не проявляют. Почти вся Европа, США, Великобритания говорят, что Россия представляет угрозу. Несколько дней назад премьером Великобритании стала Тереза Мэй, которая считает, что в создавшейся ситуации говорить о сокращении ядерного оружия излишне, так как российская угроза становится все более ощутимой. На фоне этого на Варшавском саммите президент Франции сильно всех удивил, когда заявил, что Россия не является ни угрозой, ни опасностью, потому что Россия является партнером Франции. Налицо дефицит политической воли.

США готовятся к президентским выборам и там неясно, какую позицию будет занимать Вашинггтон по отношению к Москве. Наверное это выяснится до конца года.

- Не имеет ли до тех пор Россия карт-бланш?

- Практически, у России уже есть карт-бланш на действия в Грузии. Введенные против России экономические санкции не дали политических результатов. Россию не напугать плохой жизнью. Россию можно напугать хорошей жизнью. Россия исторически перетерпела столько чего, что санкции ей нипочем. Чем сильнее будет отдаляться Эрдоган от Запада, тем больше он будет сближаться с Россией. Как видно, у него и нет другого пути.

- Что может предпринять Россия на грузинском направлении до выборов или после них?

- Путин и Эрдоган никогда не договорятся о судьбе Асада. Для Эрдогана Асад абсолютно неприемлем. Путин считает неприемлемым предать Асада. Важен и курдский вопрос, который стал между Вашингтоном и Анкарой «яблоком раздора». Вашингтон помогает курдам, снабжает их оружием, а Турция считает курдов угрозой. Турция не смогла добиться того, чтобы курды считались террористической организацией. Так что это довольно сложный пасьянс.

Если вернуться к теме России, я пока угрозы не вижу. Наверное, Россия ждет увеличения числа евроскептиков в Грузии. России сейчас не нужно использовать и мягкую силу. Если президентом США станет Клинтон, ее курс в отношении России резко изменится. Нам лишь остается дождаться развития событий.

- Если события в Турции все же будут развиваться так, как предполагает президент Эрдоган - я имею в виду категорическое требование передачи Гюлена, восстановление смертной казни, массовые репрессии - то какой будет реакция Запада?

- В отношении Турции Запад занимает двойственную позицию. Разумеется, Западу не нравится то, что делает Эрдоган. Никто не знает, когда он переступит красную черту.

С другой стороны, турецкая армия является второй по мощи армией в НАТО, поэтому НАТО не сможет отказаться от Турции, как и США. Из-за действий Эрдогана будет ворчание, разногласия, нравоучения, но Эрдоган - опытный политик. Он знает свой вес и цену. Он знает и то, что он лидер 80-миллионой страны, которая является форпостом в борьбе с «Исламским государством». Актуальна и тема мигрантов - если Европа очень разозлит Турцию, то Эрдоган может открыть границы и впустить миллион мигрантов в Европу. Среди них могут оказаться 20-30, а возможно и 40 тысяч террористов.

- На Варшавском саммите НАТО решилось, что альянс будет проявлять активность в акватории Черного моря. Москва уже предупредила НАТО о возможных последствия этой активности на Черном море. Самый сильный флот на Черном море имеет Турция. Ее флот в 10 раз превышает Черноморский флот РФ. На ваш взгляд, Турция примет участие в запланированной активности НАТО на Черном море?

- На мой взгляд, Турция займет в этом вопросе промежуточную позицию. Анкара взяла курс на примирение с Россией. Турция не будет идти против интересов России. Я уже не говорю о том, что Турция ни в коем случае не закроет Босфор и Дарданеллы для России. Это исключено.

Наверное, турецкий флот будет представлен в учениях НАТО несколькими кораблями, но не в том плане, как это было написано в решении Варшавского саммита - я имею в виду усиление присутствия НАТО на Черном море. В этом проекте упоминаются и Грузия с Украиной. Повторяю: Анкара будет участвовать в проектах НАТО на Черном море, но попытается не раздражать Россию. Эрдогану сейчас совсем не нужен новый дипломатический фронт с Россией.

Исторически Турция способна вести довольно сильную восточную дипломатию. После первой мировой войны в Европе Турцию считали «больной» и каждый день ждали распада Турции. Но тогдашний Стамбул также лавировал между Петербургом, Лондоном и Парижем, поэтому и Турция дожила до сегодняшнего дня. После первой мировой войны в Версале было принято решение о выдворении турок в Азию. Если бы не появился Ататюрк, то сегодня турок не было бы ни в Босфоре и Дарданеллах, ни в Константинополе. Если бы тогда не произошла большая трагедия - я имею в виду гибель молодого короля Греции Александра в королевском саду от укуса обезьяны - то картина была бы совсем другой. Его отец Константин I был зятем кайзера Вильгельма II. После гибели Александра французы заявили, что выдворении турок в Азию им невыгодно, потому что турки должны были им большую сумму и ее откуда-то нужно было получать.

Именно в тот период на арене появился Ататюрк, который благодаря своей дипломатии укрепил турецкую армию, добился побед, выгнал греков с занятых территорий. У Турции довольно большой опыт дипломатического лавирования. К сожалению, у нас нет никакой дипломатической школы. Мы не могли вести дипломатию между Персией и Турцией. Мы занимали то одну сторону, то другую. Нас разоряли то одни, то другие.

Геополитический расклад меняется ежедневно. У таких стран как Грузия есть только один козырь - дипломатия. У нас нет стратегического союзника - такой страны, которая воевала бы ради нас. У США есть два таких стратегических союзника - Япония и Израиль. Ни одна из этих стран не состоит в НАТО.

У НАТО больше военных обязательств перед Финляндией, чем перед Грузией. У НАТО нет никаких военных обязательств перед нами. НАТО помогает нам в обучении солдат, говорит, что не может дать нам оружие, против которого выступает Россия. Вокруг нас складывается очень сложная геополитическая ситуация и нам нужно действовать дипломатично и с умом. Нужно надеяться на то, что господь нас не покинет, а свинья не съест.

Беседовал

Коба Бенделиани