Рамаз Сакварелидзе - Ввод известных людей в список является хрестоматией предвыборной кампании, избиратели охотнее голосуют за известных спортсменов, чем за неизвестных юристов
Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с политологом и психологом Рамазом Сакварелидзе.
- «Грузинская мечта» завершила представление своих кандидатов в мажоритарные депутаты. Сколь удивительно бы это не было, но в тбилисских округах среди кандидатов очень много спортсменов, певцов, актеров и портированных из других партий. «Мечта» объявила поддержку Саломе Зурабишвили, которая не состоит в правящей партии. По поводу представленных в регионах кандидатов оппоненты «Мечту» обвиняют в том, что среди тех много бывших «националов» или экс-представителей других партий. Так или иначе, список правящей партии практически известен. Как вы оцениваете «основной состав» «Грузинской мечты»? Каковы их шансы на победу?
- Мы часто критикуем многочисленность спортсменов и певцов в списках, потому что хотим видеть в парламенте политически компетентных депутатов. Это похвальное желание. В то же время, довольно высокий рейтинг имеет партия, которую возглавляет певец. Это означает, что население не обращает особого внимания на политический профессионализм, не оценивает его должным образом. Так было всегда и везде.
Гениального политика Уинстона Черчилля население Англии не избрало после войны, потому что народ хотел чего-то нового. Феноменально непрофессиональный Дональд Трамп сегодня является кандидатом на пост президента США. С учетом этой психологии избирателя, ввод известных людей в список является хрестоматией предвыборной кампании. Что поделать, избиратели охотнее голосуют за известных спортсменов, чем за неизвестных юристов. Если партия представит только неизвестных юристов, она не получит поддержку и вместе с профессионалами останется вне парламента.
Я благодарен и за то, что «Мечта» не внесла в список механическим путем известных спортсменов и певцов, а учла их политическую порядочность. Почти ценой жизни регбист Бидзина Гегидзе смог защитить свою политическую позицию от «националов». С завидным для многих журналистов тактом и проницательностью вел певец Заза Хуцишвили политическое ток-шоу тогда, когда это было очень опасно. Это не просто певцы и спортсмены. Это граждане высокого ранга. В проведении порядочной политики я больше доверяю им, чем многим «профессиональным» политикам. Поэтому я считаю, что высокомерие, возникшее по поводу списков, оправданно не во всех случаях.
Таким образом, нельзя критиковать партию за то, что она привлекает в свои ряды популярных людей. Партию нужно критиковать тогда, когда помимо таких людей у нет других, которые профессионально могут сказать новое слово в политике.
Среди тбилисских кандидатов очень много политически компетентных молодых людей, которые оставили хорошее впечатление на теледебатах. Новички уже проявляют активность. По инициативе госпожи Киладзе в конституционный суд внесен иск портив «Центристов». Привлечение таких людей в партию указывает на то, что «Мечта» ищет активных, профессионально подготовленных молодых людей.
В связи с профессионализмом «Мечта» сделала беспрецедентный шаг. Она отказалась от своего мандата, чтобы открыть путь в парламент для Саломе Зурабишвили. Если нас беспокоит вопрос профессионализма, то нужно оценить и эти факты. Из-за всего этого у меня меньше претензий к «Мечте». Я боюсь, что в будущем «Мечте» будет сложно использовать этих профессионалов. В 2012 году с ними тоже было много профессионалов, но и десятая часть не была использована. Предположительно, это повторится. Буду рад ошибиться.
Что касается миграции людей между партиями, это явление законное и не новое для политики. Вышеупомянутый Черчилль тоже менял партии. Главное, чтобы не возникла неразбериха и человек не занимался саботажем против той партии, в которой состоит. За прошедшие 4 года «Мечта» не смогла решить до конца эту проблему. Посмотрим, что сделает Квирикашвили.
- В приближенных к правящей команде кругах не стесняются говорить о том, что в комплектовании списка больше Квирикашвили активность проявлял вице-премьер Каха Каладзе. При представлении кандидатов в регионах очевидной была большая активность Каладзе. Имеется в виду длительность публичных выступлений, содержание текстов. Остается впечатление, что в лице Георгия Квирикашвили у «Грузинской мечты» нет одного выраженного лидера и эту роль пытается примерить на себя и Каха Каладзе. Нельзя ли предположить, что Каха Каладзе дейтсвует без Иванишвили? И еще, насколько велика вероятность того, что после выборов премьером станет не Квирикашвили, а Каладзе?
- Комментировать кулуарные слухи - не дело аналитиков. Вообще, Каладзе является руководителем предвыборного штаба и если бы он не участвовал в формировании списка, это было бы опасной тенденцией. Что касается будущего премьера, то давайте сначала проведем выборы, а эту тему обсудим тогда, когда она встанет в повестке дня.
- С точки зрения представления списков также интересны уже известные списки других партий. Каковы ваши впечатления? Что вы думаете о соперничестве двух бывших министров обороны - Аласания и Окруашвили в Гори? Еще один экс-министр обороны Тина Хидашели баллотируется в Зестафони… В Аджарии первым номером «националов» является Леван Варшаломидзе, в Зугдиди баллотируется Сандра Руловс, к кахетинцам экс-президент Саакашвили обратился из Одессы и пообещал встретиться с ними после выборов… Что может означать вопрос Левана Бердзенишвили по поводу того, почему «Грузинская мечта» выставила против Давида Усупашвили бывшего заключенного Левана Гогичаишвили?
- Начнем с конца, потому что это меня удивило. Политзаключенный коммунистов Леван Бердзенишвили назвал «отсидевшим бандитом» политзаключенного «националов» Левана Гогичаишвили лишь из-за того, что тот стал конкурентом председателя парламента. Это непонятная позиция, если не учитывать то, что Бердзенишвили - эмоциональная, импульсивная личность. Эту его необдуманную фразу мужественно исправил сам Усупашвили.
Политическая борьба не оправдывает унизительный разговор о людях, которые достойно перенесли тяжесть политики. Это лучше других должен знать Леван Бердзенишвили. Я уверен, что ему хватит мужества извиниться.
Что касается дуэли экс-министров обороны или одиозности других кандидатов, это отвечает логике выборов. Не скажу, что считаю правильным выход Аласания на горийскую арену или политику «Мечты» в Аджарии, но несоответствующим выборам не является ни один процесс. Появление Сандры Руловс - некий тест для Зугдиди. Если Зугдиди не сможет выдержать это искушение, то мне будет очень жаль этот прекрасный народ.
- Правда, трудно представить, какой парламент в итоге мы получим, но факт, что в интересах государства сделать так, чтобы парламент был квалифицированным и мог утвердить эффективное правительство. Вы надеетесь на то, что будущий парламент будет отличаться квалифицированностью и сможет утвердить эффективное правительство?
- Перед будущим парламентом будет много вызовов. Одним из вызовов будет формирование реальной парламентской коалиции и коалиционного правительства, что будет новым для Грузии. Многие европейские страны с трудом справляются с этим. Посмотрим, как пойдут дела у нас.
Что касается компетентного парламента, давайте не будем максималистами. Пусть этот парламент будет лучше предыдущего. Я уверен, что он будет таким, если все партии возьмут курс на молодежь и смену политических поколений.
- Громкая история вокруг клипа «Центристов» и очередь партий в суде с требованием запретить эту партию показали нам, что основная часть политических субъектов адекватно среагировала на «Центристов». Несмотря на то, что ЦИК отозвал регистрацию «Центристов», жаль, что в Грузии оказалась допустимой пророссийская пропаганда. На ваш взгляд, почему спустя 25 лет после получения независимости в Грузии не только возможна пророссийская пропаганда, но и некоторые политические группы называют ее «прагматичной политикой»?
- Сегодня Россия проявляет активность во всем мире. Она вмешивается в выборы президента США и не исключено, что захочет повлиять и на наши выборы. Несмотря на это предположение, я сомневаюсь, что за действиями Бедукадзе и Хачишвили стоит какой-то серьезный сценарий, настолько примитивные политические ходы они сделали.
Что касается пророссийской пропаганды, не стоит забывать, что Россия занимается всем миром и Запад выделил огромные суммы на ее нейтрализацию. Таким образом, пророссийская пропаганда не является специфическим грузинским событием. Это не означает, что не нужно обращать внимание на отношение народа к России, среди возрастных людей есть ностальгия по России. Тут возникает много вопросов, что является темой для отдельного разговора.
- Как видно, оправдывается прогноз, высказанный независимым экспертом Заалом Анджапаридзе - «на октябрьских выборах населению придется выбирать между ценностными, мировоззренческими и внешнеполитическими ориентациями». Факт, что разговоры о внешней ориентации активизировались после того, как председатель парламента Давид Усупашвили заговорил о закреплении внешнеполитического курса в конституции. На эту инициативу Усупашвили быстро откликнулась лидер «Демократического движения» Нино Бурджанадзе, которая призвала оппонентов к публичным дебатам на тему внешнеполитического курса. В ситуации, когда внешняя политика Грузии давно определена, что может означать попытка пересмотреть внешнеполитическую ориентацию страны в преддверии выборов?
- Мы уже упомянули, что среди определенной части населения есть ностальгия по России. Этому способствовало и то, что Запад допустил много ошибок в отношении постсоветских стран, что раскритиковали и сами западные эксперты. Значение имеет и то, что Путин - сильная фигура, а нас часто привлекает подчинение сильному.
По этим и многим другим причинам часть электората поддастся на пророссийскую риторику. Сейчас некоторые политики пытаются попасть в парламент за счет пророссийского электората. Эта тенденция неудивительна.
- Я много раз послушал заявление Нино Бурджанадзе о внеблоковом статусе страны. Она считает, что в сегодняшнем мире ситуация принципиально изменилась настолько, что у Грузии нет перспективы вступить в НАТО, а внеблоковый статус является единственным путем объединения страны. По ее словам, она никогда не говорила, что у Грузии не должно быть отношений с Европой и США, но если Тбилиси хочет объединить страну, то нужно начать переговоры с Россией и подписать договор о восстановлении территориальной целостности. В ситуации, когда Кремль угрожает всему миру применением ядерного оружия, использует деструктивные методы на всем постсоветском пространстве, не стесняется вводить регулярные войска в Донбасс, насколько оправданной вы считаете борьбу за внеблоковый статус? И еще, даже в том случае, если у Грузии будет внеблоковый статус, разве перспектива возвращения Абхазии и Южной Осетии под нашу юрисдикцию выглядит реалистичной? Этот вопрос возникает потому, что Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии и совсем не собирается выводить свои войска с этих территорий…
- Это не новая идея. Шеварднадзе в одном из ранних интервью рассказал, что Грузия должна быть нейтральной страной, и в ответ получил войну в Абхазии. Тогдашняя позиция Шеварднадзе и нынешняя позиция Бурджанадзе естественна - все маленькие страны желают нейтралитета, но большие страны не дают им такой возможности.
Менее проблематичным выглядит невступление в военные блоки, на что делает акцент Нино Бурджанадзе. Сегодня внеблоковый статус есть у 120 стран, в том числе, например, у Азербайджана и Сирии. По этим странам не скажешь, что внеблоковый статус способствовал решению их территориальных проблем. Тем более что сама Россия ничего нам не предлагает. Когда Россия что-то обещает, она нарушает обещание, а если и не обещает, то чего же мы ждем?!
Разумеется, Россия заинтересована во внеблоковом статусе Грузии, Азербайджана, Узбекистана или Туркмении, но совсем неясно, на какие уступки она пойдет ради этого. Поэтому мне кажется, что этот вопрос связан с выборами и пока не созрел должным образом.
Что касается закрепления внешнеполитической ориентации в конституции, я считаю это недопустимым. Сегодняшние политики должны оставить будущим поколениям пространство для маневрирования, что нужно для достижения любой цели.
Беседовал
Коба Бенделиани
