Нет никаких оснований для пересмотра стратегического выбора Грузии, в том числе и из-за драматических сдвигов, которые происходят вокруг нас
Об актуальных вопросах международных отношений «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с сопредседателем Центра стратегических исследований, бывшим министром иностранных дел Ираклием Менагаришвили.
- В международных отношениях происходят серьезные процессы. После того как Россия аннексировала Крым, отношения между Россией и Европой, Россией и США обострились. Вашингтон и Брюссель не собираются снимать экономические санкции несмотря на то, что в Европе на эту тему высказываются и другие мнения. Понятно, что у Европы есть свои проблемы, Великобритания вышла из состава ЕС, странам Евросоюза трудно справляться с миграционными проблемами. На фоне этих процессов как вы оцениваете нынешние отношения между Европой и Россией, США и Россией? Насколько основательны утверждения, что на европейских лидеров подействовал двухлетний открытый шантаж ядерным оружием со стороны России?
- Разумеется, Запад всегда будет относиться иначе к России, как к одной из ядерных сверхдержав, и попытается создать такие инструменты воздействия, которые бы не вызвали мировой катастрофы. Но утверждать, что Кремль добился чего-то благодаря шантажу ядерным оружием, безосновательно.
В общем же, ситуация, к сожалению, остается тяжелой. Западу пока не удается склонить Россию даже к минимальным уступкам. С другой стороны, те санкции, которые введены против России, уже дают свой эффект, потому что ведущие фигуры экономики России бьют тревогу. По их словам, если ситуация не изменится, в ближайшие полтора года положение может стать катастрофичным.
Так что пока, как говорится, ни одна сторона - ни Запад, ни Россия - не собираются моргать. Это борьба нервов и мы вынуждены использовать традиционную фразу, которую часто используем в непонятных ситуациях - посмотрим, что произойдет.
Я все же думаю, что Запад так легко своих позиций не уступит, потому что речь идет не только об Украине. Речь идет о том, продолжит ли Россия строительство нового имперского конгломерата, укрепление доминирования на постсоветском пространстве, или же пересмотрит свою стратегию.
- Чем больше проходит времени, все реже говорят западные политики об аннексии Крыма, о необходимости возвращения полуострова Украине. Сейчас главное внимание уделяется тому, как остановить Россию в Донбассе. Президент Путин заявил, что Россия не будет участвовать в «нормандских» переговорах. Параллельно Кремль обвинил Киев в организации диверсионных актов в Крыму. Запад и США не верят в это и считают, что Кремль хочет маргинализировать власть Порошенко и вывести Украину из переговоров. С учетом того, что Россия увеличила численность своих военных и техники около украинских границ, на ваш взгляд, как будут развиваться события в Донбассе? Если Кремль после парламентских выборов в России начнет широкомасштабную войну с Украиной, каким будет ответ Вашингтона и Брюсселя?
- Россия пытается с помощью маневрирования избежать изоляции. Сейчас она особенно активна на юге, ближневосточном театре. Так она пытается отвлечь всех от украинской сцены. Но все хорошо понимают, что несмотря на ту угрозу мировому порядку и стабильности, которая исходит от Ближнего Востока, события в Украине касаются не только этой страны.
Поэтому развитие событий пока можно представить так: Россия попытается сохранить напряженность в Донбассе и как-нибудь изменить баланс с помощью провокаций. Наверное, широкомасштабное нападение на Украину так легко начать не получится, потому что ее экономика действительно может оказаться перед полной катастрофой. Пока что Путин надеется, что терпение Запада еще не исчерпано, но его действия уже входят в очень опасную зону, когда какой-нибудь шаг может вызвать осложнение ситуации. Я бы обратил ваше внимание на события в самой Москве. Изменения в высших государственных кругах не похожи на формальные бюрократические перестановки. Они требуют постоянного наблюдения и основательного анализа.
Разумеется, Россия пытается эффективно использовать сложности, которые есть у Запада. В США проходит предвыборная гонка, в Европе много своих проблем - «Брексит», теракты, нашествие мигрантов. Все это ограничивает возможности для маневра. Несмотря на это, пока не было сделано ни одно серьезное заявление, которое бы нарушило единую позицию Запада. За последнее десятилетие я ничего подобного не припоминаю.
- После того как в турецко-российских отношениях стало трудно найти следы недавнего обострения, значительно улучшились отношения между Россией и Ираном. Тегеран даже уступил России свою военную базу для борьбы с ИГ в Сирии. Остается впечатление, что Анкара, Москва и Тегеран договорились о том, что Сирия как государство не распадется и Башар Асад сохранит свою власть. Предположительно, процессы в Сирии будут развиваться именно так. Как вы оцениваете новую фазу турецко-российских и ирано-российских отношений? Как это отразится на Ближнем Востоке и международных отношениях?
- В ходе одной из последних бесед мы говорили о том, что одним из индикаторов глобальных процессов в сфере безопасности является резкий рост неопределенности и осложнение прогнозирования событий.
Те события на Ближнем Востоке, которые вы перечислили, это ясно подтверждают. Это дало Москве дополнительные возможности для маневра. После попытки военного переворота Эрдоган был вынужден извиниться и посетить Путина в Петербурге.
С другой стороны, интересы Ирана и России в данный момент настолько совпали, что иранские власти пошли на такой шаг, который не предпринимался даже при шахе. Тегеран предложил иностранному государству пользоваться своей авиабазой. Мы пока не можем сказать, будет ли размещена на этой базе российская техника стационарно или это будет вспомогательным средством в борьбе против ИГ. И в том, и в другом случае это беспрецедентное событие.
Шаг в направлении России для Турции, разумеется, является вынужденным и единственно возможным. Из-за репрессий, начатых Анкарой в ответ на попытку переворота, с одной стороны у Турции осложнились отношения с Западом, а с другой - бунт военных показал, что и внутреннее положение страны не было достаточно твердым. Таким образом, у Эрдогана не осталось другого выбора. Единственным партнером, в чью сторону можно было сделать шаг, была Россия.
Для Ирана также Россия стала приемлемым партнером, но следует учесть и то, что Иран, хоть и в закрытом режиме и без всяких громких официальных заявлений, но в свое время сотрудничал даже с кровными врагами - американцами. В данном случае суннито-шиитское противостояние стало выше других политических амбиций.
Да, России мастерски удается использовать такие возможности и маневрировать. Это очевидно. За тем, какие события будут развиваться на этой сцене, наверное, нужно внимательно наблюдать.
Этот процесс проходит под знаком борьбы с религиозным экстремизмом, но реально у всех игроков есть свои интересы. Интересы России на Ближнем Востоке очевидны: во-первых, сохранить режим Асада у власти; во-вторых, зарекомендовать себя игроком, который играет важную роль при формировании стратегии Ближнего Востока. Так она пытается вырваться из международной изоляции, в которой она оказалась из-за действий в Украине.
- Факт, что после распада СССР влияние России на ближневосточный регион было минимальным. На ваш взгляд, какие факторы обусловили успех политики Кремля в отношении Сирии?
- Нужно учесть то, что Россия уже в который раз хорошо воспользовалась отсутствием единогласия и единой позиции между участниками событий на сирийской сцене.
Разные интересы имеют Турция, суннитские исламские государства - арабские государства Персидского залива, Саудовская Аравия. У Запада есть свое видение того, как должны развиваться события. Россия успешно пользуется всем этим.
- После того как президент Эрдоган смог предотвратить военный переворот, в Турции начались процессы, которые все больше отдаляют Анкару от Брюсселя, Вашингтона и приближается к шиитскому Ирану и России. Эрдоган требует от США выдачи названного организатором переворота, проживающего в Пенсильвании проповедника Гюлена, а от Европы категорически требует ввести для граждан Турции безвизовый режим. Большинство наблюдателей считало, что налаживание отношений с Ираном и Россией Эрдогану нужно было для торгов с Брюсселем и Вашингтоном. Сейчас же складывается впечатление, что ему совсем не нужны эти торги. Интересна еще одна деталь: распространилась информация, что с авиабазы Инджирлик в Турции США начали вывозить ядерное оружие. Перед какими угрозами может оказаться Грузия, если Анкара продолжит дистанцироваться от США и Европы и сближаться с Москвой и Тегераном?
- Сначала пару слов об этой информации. Во-первых, еще никто не подтвердил факт вывоза ядерного оружия с авиабазы Инджирлик. Эту сенсационную новость распространил один источник, который, конечно же, ссылается на два неназванных независимых источника. Все остальные сведения об этом, которые муссируются в СМИ последние два дня, ссылаются на этот первоисточник.
Этот факт категорически отрицает МИД Румынии, куда якобы должны было перевезти ядерное оружие. Этот факт не подтвердили и США. В данном случае отличить правду ото лжи непросто. Думаю, лучше быть осторожнее в оценках, потому что вывоз ядерного оружия из Турции - очень резкий шаг, он серьезно затрагивает стратегические вопросы и решение по этому вопросу не будет приниматься так легко.
Во-вторых, отдаляется ли Анкара от Брюсселя и Вашингтона? Мы уже сказали, что на Западе - в США и Европе - есть разногласия. Действий Анкары, совершенные после подавления военного переворота, вызвали критику в США. Но я бы не стал спешить с выводами о том, что мост между Турцией и Западом уже сожжен, потому что признание такой реальности принципиально изменит статус самой Турции. Наверное, это нужно учитывать. Я не сомневаюсь, что в Анкаре это учитывают.
Теперь по поводу Грузии. Разумеется, все, что может быть связано с дистанцированием нашего соседа Турции от европейского и евроатлантического пространства, действует против наших интересов. Мы считаем себя частью этого пространства и стремимся к интеграции в это пространство, а Турция с первого дня нашей независимости является одним из самых активных сторонников наших стремлений. Понятно, что изменение этой реальности противоречит стратегическим интересам Грузии.
- Факт, что у Грузии должна быть своя позиция и отношение к происходящим вокруг нее событиям. Какой должна быть самая оптимальная и прагматичная внешняя политика Грузии в данной ситуации?
- Я должен повторить то, о чем говорил уже много раз: нет никаких оснований для пересмотра стратегического выбора Грузии, в том числе и из-за драматических сдвигов, которые происходят вокруг нас. Интересам нашей страны сегодня лучше всего соответствует курс европейской и евроатлантической интеграции. Если мы будем твердо придерживаться этого курса, то это будет отвечать интересам нашего общества, всего государства и всего Южного Кавказа.
- С прошлой недели разные партии запустили обсуждение «внеблокового статуса» Грузии и немедленного начала переговоров с Россией. Как вы оцениваете дискуссию на эту тему, с учетом того, что Россия не раз заявляла о том, что не собирается отзывать признание независимости Абхазии и т.н. Южной Осетии, а Тбилиси должен признать новые реалии, возникшие после войны 2008 года?
- Ответ довольно прост и однозначен. Предложенная идея о «внеблоковом» или «нейтральном» статусе Грузии далеко не нова. Эта тема вызывала острые споры еще в 90-е годы. В свое время именно в дискуссии на эту тему родился стратегический выбор нашей страны, который мы называем европейской и евроатлантической интеграцией. Я уже говорил, что нет никаких оснований для смены курса. С тех пор Грузия прошла внушительный путь к европейской и евроатлантической интеграции. Следовательно, сегодня обсуждение идеи «внеблокового статуса» является полным нонсенсом.
Я бы обратил внимание лишь на один аргумент. Все, кто имеет малейшее представление об основных вопросах международных отношений, хорошо знают, что мировая история не помнит успешного проекта нейтралитета, если государство и окружающий его ареал не отвечают нескольким обязательным требованиям.
В случае Грузии нет почти ни одного из таких требований. Одно из требований - существование благорасположенных соседей, заинтересованных в твердом сохранении независимости и суверенитета страны. Давайте посмотрим, насколько отвечает роли такого соседа Россия, которая оккупировала наши территории и ставит своей стратегической целью инкорпорацию Грузии в ту политическую конструкцию, которая строится вместо советской империи.
Если учесть то, какова цена российским гарантиям, которая отлично была продемонстрирована в процессе передачи России ядерного арсенала Украины взамен на гарантирование суверенитета и территориальной целостности Украины, думаю, в этом случае у разумных и добросовестных наблюдателей не должно остаться вопросов.
- Инициаторы идеи «внеблокового статуса» не уточняют, касается ли этот статус только НАТО, или и ОДКБ с СНГ. Что может это означать?
- Это может означать только одно: цель «внеблокового статуса» - нет НАТО! Все остальное авторов этой идеи или тех, кто приказал им озвучить эту идею, не волнует. Для них главное, чтобы Запад не мешал России восстановить свое влияние на Южном Кавказе.
- Несмотря на это, «Демократическое движение» собирается начать сбор подписей среди тех, кто выступает за «внеблоковый статус» Грузии. Если количество подписей будет большим, как вы это оцените?
- Исключено, чтобы собралось такое количество, которое может заставить народ и государство изменить выбор, но если количество подписей будет достаточно большим, это будет означать, что задача каждого из нас - объяснить этим людям, что они подписывают. Как видно, среди части общества нет достаточного знания по этой теме.
Беседовал
Коба Бенделиани
