Россия вступает в абсолютно новый период своей истории. Каким он будет? Сегодня уже очевидно, что он будет драматичным

6-7 сентября по инициативе института Маккейна «За международное лидерство» и «Центра экономических исследований» в Тбилиси прошла конференция на тему «Изменчивый геостратегический ландшафт Европы после Варшавского саммита НАТО». В нем кроме европейских и американских дипломатов и военных приняла участие известный российский эксперт, доктор исторических наук Лилия Шевцова. «ИнтерпрессНьюс» записал с ней интервью на тему конференции.

- Госпожа Шевцова, вы участвовали в конференции «Изменчивый геостратегический ландшафт Европы после Варшавского саммита НАТО», на которой были высказаны очень интересные мнения. На ваш взгляд, как выглядит изменчивый геостратегический ландшафт Европы после Варшавского саммита НАТО и как вы оцениваете ситуацию, которая сейчас формируется?

- Я бы внесла небольшие коррективы в название этой конференции. В принципе, геостратегический ландшафт Европы изменился в начале 2014 года, после того как Россия аннексировала Крым и начала гибридную войну в Украине.

С тех пор геостратегический ландшафт Европы остается в одной и той же парадигме. Если спросить меня - в чем его суть, то я отвечу: с одной стороны не только Россия, но и другие авторитарные государства - Китай, Иран - пытаются заполнить создавшийся вакуум, который возник из-за слабости и кризиса либерально-демократической модели Запада. Появлению вакуума способствовало то, что Запад потерял траекторию своего движения. Проявлением этого был «Брексит» и то, что США утратили роль мирового лидера. Это отразилось в той революции, которую устроил американский электорат своему истеблишменту.

В принципе, сейчас наступил период, который известный марксист Антонио Грамши назвал бы интеррегнумом. В мире исчезают старые правила игры, старые принципы, стереотипы, весь старый порядок - на наших глазах это превращается в пыль, а нового пока нет. В этом интеррегнуме и исторической паузе черти танцуют свое танго.

Авторитарные государства пытаются упрочить свои позиции. Я говорю не только о России, но и о других странах. В меньшей степени, но то же самое делает Китай, а Иран пытается занять место лидера и гегемона на Ближнем Востоке. Вот суть нынешнего интеррегнума, который еще не завершен.

Да, вы скажете - Запад проснулся, начал применять экономические санкции. Но эти экономические санкции против России скорее выглядят как предупреждение - не смейте продвигаться дальше! Да, это солидный и серьезный ответ со стороны Запада, но мы видим, что Россия пытается до конца воспользоваться паузой, и факт, что ее не особо волнуют такие предупреждения.

В то же время, следует отметить, что Путин не является сумасшедшим и камикадзе. Посмотрите, что он делает - он пытается вернуться за стол переговоров, где у него будет диалог с лидерами западных стран, вернуться в «восьмерку». Правда, его туда не принимают, но западные лидеры несмотря на это хотят продолжать с ним диалог. Разговоры о сотрудничестве и партнерстве - это диалог, основанный на недоверии.

Но если пересмотреть фотографии с последнего саммита «Большой двадцатки», Путин вовсе не выглядит отчужденным, как это было на предыдущем саммите «Большой двадцатки» в Австралии. С ним говорили и хотели иметь дело. Обама с глазу на глаз поговорил с ним 90 минут вместо запланированных 20-ти. Путин нашел те темы, из-за которых западные лидеры вынуждены говорить с ним. Такова ситуация, в которой мы находимся.

Я хочу повторить, что эта картина сложилась не после Варшавского саммита НАТО, а после аннексии Крыма Россией. Т.е. начался интеррегнум, во время которого авторитарный интернационал пытается воспользоваться исторической паузой.

- Судя по динамике, большую часть которой вы уже описали, чего можно ждать от процессов в Европе и США, а также во всем мире? К чему все идет? Какой может быть развязка узла?

- То, что вырисовывается, практически очевидно - линии на песке, которые не стерла вода, довольно отчетливы. Но какая волна придет, сотрет ли она эти линии и когда это может произойти, пока неизвестно.

Пока мы можем сказать следующее - в последние годы постепенно Запад пришел к пониманию того, что нынешняя элита не справляется с вызовами.

Западное общественное мнение обеспокоено и часто «кусает» свой истеблишмент в Австрии, Германии, Франции, Великобритании и Бельгии. Люди, простые граждане, СМИ разными путями пытаются доказать своему истеблишменту, что они ведут страну не туда, куда нужно, а народ недоволен нынешним положением дел. Эта реакция части общества и «революция» принимает странные, опасные и даже разрушительные формы. Я имею в виду поддержку ультралевых и ультраправых, почти полунацистских и полуфашистских движений и организаций.

Именно это означает восхождение Ле Пен на волне недовольства во Франции, появление движения «За альтернативу для Германии», полуфашистского лидера в Австрии, который претендует на ведущие позиции в стране. Такое происходит почти во всех странах.

В условиях демократии недовольство народа связывается с прогрессирующей несправедливостью, неравенством, а также тем, что население Европы и США не может контролировать власти. Откуда появились Трамп и Берни Сандерс? Из правого и левого протеста.

Американцев удивляет их истеблишмент, финансовая олигократия. Они хотят равенства, защиты своих конституционных прав и контроля над властями. На самом деле в западном обществе происходит глобальная мировая революция. Это потрясло Запад.

Бесспорно, Меркель понимает эти проблемы. Британские лейбористы, которые стали жертвами этой революции, также понимают эти проблемы. Другое дело, что многие лидеры, которые сейчас у власти, этого не понимают. Меркель, как политический лидер, просто привлекательно. Она является лидером расцветшей в период перфекционизма Германии, чья страна чувствует себя довольной в спокойствии. Немцев сейчас больше беспокоит то, как прокормить своих собак. Они понимают, что причина их недовольства в чем-то другом. В такой ситуации они проецируют свое недовольство на мигрантов. Хотя мигранты не нанесли Германии такого большого вреда, они лишь совершили один укол.

Проблема в том, что и Германия утратила траекторию движения. Немцы были довольны Меркель, пока Германия была стабильной. А сейчас выясняется, что необходимо реформировать систему. Необходимо принимать далеко идущие решения. Готова ли к этому Меркель, я не знаю. На этой неделе пройдут выборы в одной земле Германии и мы узнаем, победят ли там христиан-демократы. Если они не победят, то для Меркель это будет звоночком о том, что настало время уходить из политики, а для Германии - искать нового канцлера.

Очевидно, что западное общественное мнение обеспокоено либеральной демократией, оно предъявило счет и ультиматум своему истеблишменту и крупному бизнесу. Люди говорят - так больше нельзя, мы так больше не хотим! Но может ли западная политическая и бизнес-элита изменить правила игры так, как она это сделала в 30-х, 70-х годах прошлого века?

Запад не впервые столкнулся со стагнацией, проблемой старости и колебания системы. Очевидно, что кризис - единственно средство для изменения западной системы, чтобы общество и страна получили новую внутреннюю энергию, обновили правящий класс и правила игры, нашли новый источник для энтузиазма.

Оказавшемуся в кризисе Западу всегда удавалось обновляться. После кризиса 30-х годов в США и Европе начался невиданный рост экономики. После кризиса 70-х годов в Европе родилась новая динамичная, мобильная, молодая Европа. Поэтому у нас есть все основания надеяться, что либеральная демократия и ее главная опора - рынок, который регулируется моральными и другими регуляторами, честь, права человека, государство на службе народа - эти принципы победят. Когда? Должна прийти новая элита, это вопрос 3-5-7 лет. Возможно, это произойдет еще быстрее. Сейчас все происходит быстрее. Я имею в виду темп жизни и изменения политических процессов.

Сейчас мы вступаем в очень интересный период, когда старая элита уходит, люди волнуются, кипятятся. Другое дело, что для Грузии, Украины, России - это очень невыгодная историческая пауза. Потому что мы не можем обновляться, прогрессировать, пока самая развитая цивилизация не решит своих проблем.

- Если я правильно понял - Европа пытается найти новый путь своего развития, но, как мы видим, Россия пытается вернуться в советское прошлое, иметь с соседями такие же отношения, как в период «холодной войны» - т.е. вернуться к периоду существования зон влияния. Чем больше проходит времени, все более открыто говорят приближенные к Кремлю эксперты и политики о необходимости Ялты-2, а ведь это ничто иное, как разделение мира на зоны влияния. Насколько велика вероятность того, что пока Европа найдет силы для обновления, Россия попытается не отставать от глобальных процессов, изменить свою внутреннюю и внешнюю политику? Или все же вероятнее, что Путин продолжить проводить политику открытой конфронтации с Западом, которой он придерживается уже 8-10 лет?

- Если я скажу вам, что имею предполагаемый сценарий развития событий в России или представление о том, какое влияние будет иметь Россия на внешний мир, это будет неправдой. Думаю, такого сценария нет ни у кого. Дело в том, что Россия вступает в эпоху протуберанцев. На солнце иногда происходят вспышки, которые называют протуберанцами. Их очень сложно и практически невозможно предсказать.

В последнее время процессы в России не поддаются четкому анализу. Я имею в виду последствия, которые могут вызвать эти процессы. Мы видим все тенденции, но куда нас приведет это единство тенденций, понять очень сложно.

Главное, что мы не понимаем, что происходит в обществе. Мы видим экономическую тенденцию - это кризис. Мы видим политическую тенденцию - это потеря траектории развития российской цивилизацией. Мы видим, что она устарела, возвращается в прошлое. Сейчас мы опять на этапе падения. Но общество похоже на магму, в которой происходят какие-то процессы, но какие - сказать сложно. Поэтому мы не знаем, когда пройдут вспышки в этой магме: мы не можем это предугадать. За последние 25 лет мы не смогли предугадать то, как будут развиваться процессы.

Мы не смогли предугадать ни события 1991 года, ни возвращение Ельцина к монархизму в 1993 году. Всем было очевидно, какой путь изберет Путин, но никто не мог спрогнозировать войну с Украиной, аннексию Крыма и лозунги «Крым - наш!». Поэтому очень сложно прогнозировать, как будут развиваться события в России.

Но очевидно одно - несмотря на невозможность проведения социологических исследований, если задать населению 10 вопросов, мы увидим огромную популярность Путина, но другие ответы покажут, что 60% населения хочет примирения с Западом, 57% хочет мира с Украиной, 60% считает необходимым существование в стране оппозиции. 80% населения говорит, что надеется на себя, и только 20% надеется на государство. Для такой патерналистской страны, как Россия, надежда 20% населения на государство, Кремль, сильного лидера - довольно хороший показатель. Раньше это было чуждо России.

Несмотря на то, что в сегодняшней России очень много советского, в сегодняшней автократической России есть и другая Россия. В то время как якобы видно, что население с закрытыми глазами доверяет властям и согласно на установку памятника самому архаичному, известному своей жестокостью, ставшему символом старой системы Ивану Грозному. Но на самом деле население России гораздо умнее. То, что 80% надеется только на себя, указывает именно на это. Но дело в том, что при ответе на другие вопросы они не говорят правду. Думать одно, говорить другое - эта советская традиция в России еще жива.

Каждый четвертый говорит, что при ответе на вопросы социологического исследования он никогда не говорит правду. Каждый третий утверждает, что люди не говорят правду, если их прямо спрашивают об отношении к властям и их лидеру. В ситуации, когда каждый третий респондент лжет, невозможно верить в высокий рейтинг Путина в стране.

Что на самом деле думают наши люди, мы не знаем. Мы видим, что они деморализованы. Народ потерял траекторию, вектор движения. У людей появился когнитивный диссонанс. С одной стороны, Запад для них враг, многие в это верят, но с другой стороны - 60% хочет нормальной жизни и честно говорит, что России не нужны санкции, нужно помириться с Западом, не нужно воевать с Украиной.

Поэтому я считаю, что если этим людям кто-то предложит четкую концепцию - не будет коррупции, государство будет основано не на лжи, а на правде, не на фаворитизме и лояльности к властям, а на законе - то 80% и более поддержат эту идею.

Наше отличие от вас - грузин и украинцев - в том, что вы, украинцы, а возможно и белорусы, готовы выйти на улицу и бороться за то, чтобы самим создавать свою повестку дня. Так поступили украинцы в 2013 году, когда вышли на Майдан.

В России же еще надеются на то, что найдется какая-то сила, которая предложит ей нечто подобное. Если какая-либо сила предложит им основанное на законе государство, они ее примут. Российское общество - общество потребителя, оно не является сталинистским, большинство населения не считается с властями.

Они боятся плюнуть в Путина, потому что Путин сегодня является символом государства. Они боятся - что будет, если уйдет Путин - а вдруг развалится государство? Недавно Россия пережила процесс распада и теперь общество боится повторения этого. В ситуации, когда у России много проблем, такой страх в обществе вполне понятен. Люди боятся катаклизмов и апокалипсиса. С другой стороны, народ не выглядит безнадежным.

На эту тему я часто спорю с известным американским историком Ричардом Пайпсом. Он считает, что российский генетический код особенный и для него неприемлем другой порядок существования. Я же отвечаю ему вопросом - если так, то каким образом адаптировались те граждане России, которые сейчас проживают в США и действуют по правилам американской жизни?

- Возможно, дело в том, что самые сильные и энергичные покинули Россию?

- Допустим, так. Но тогда получается, что у граждан России нет никакого особого генетического кода. Просто в российском обществе есть большой страх потерять надежду. Поэтому очень трудно сказать, что может произойти в России.

Когда Путин создает почти миллионную национальную гвардию, это означает, что он хорошо понимает - под ним нет твердой почвы, ноги Кремля погрязли в болоте и находиться в такой ситуации очень опасно. Намерения закрыть «Левада-центр» означают, что народ не должен знать, какие настроения в стране. Хотя именно «Левада-центр» выяснил, что российское общество настроено абсолютно иначе.

- Вроде бы по мере возможности я внимательно слежу за процессами в России, но проблемы «Левада-центра» оказались вне моего внимания...

- «Левада-центр» пока не закрыли, но его уже признали иностранным агентом. Правда, это не означает, что его закроют, но это предусловие для закрытия и это создаст центру проблемы в работе в преддверии выборов.

С учетом этого, очень трудно прогнозировать дальнейшее развитие событий, но очевидно, что Россия вступает в абсолютно новый период своей истории. Каким он будет? Сегодня уже очевидно, что он будет драматичным.

Как это отразится на вас и других соседях России? - Вы знаете, когда в такой большой стране как Россия происходят пертурбации, то, разумеется, «щепки летят».

- Несмотря на то, что в нашем регионе развиваются драматичные события, большинство грузинских политиков и экспертов считает, что нет никаких оснований для пересмотра стратегического выбора Грузии. С учетом того, что происходит в России, Европе, США, сближения Анкары и Москвы, Тегерана и Москвы, на ваш взгляд, насколько основательны и оптимальны утверждения грузинских политиков и экспертов?

- У меня нет ответа на ваш вопрос. Для ответа мне нужно хорошо знать, что происходит в Грузии, и жить здесь. Я гражданка России, живу в Москве и не имею никакого права выражать пусть даже экспертное мнение о Грузии.

Если судить чисто теоретически, нужно отметить, что наша реальность довольно печальна. С другой стороны, она многогранна и полифонична. Несмотря на то, что сейчас позиции Турции, России и Ирана совпадают, у них разные константы и геополитические амбиции.

Несмотря на то, что сейчас они сблизились, бесспорно, что между ними обязательно будет конкуренция. Факт, что они не смогут «спать вместе». Как и раньше, они будут ставить друг другу подножки. Когда при конкуренции между большими игроками возникает несовместимость интересов, то маленькие страны получают больше пространства для маневра.

Более того, я не думаю, что Кремль захочет вмешиваться в очередной военный конфликт на Южном Кавказе или где-то еще. Кремль хорошо понимает - его возможности и ресурсы не бесконечны. Кремль уже ведет одну необъявленную войну в Украине и одну войну в Сирии. Только война в Сирии обошлась России в сотни миллионов долларов. В бюджете нет средств на выдачу пенсий. Поэтому я не думаю, что Россия захочет начинать новую войну с Россией. Это дает Грузии площадку для маневрирования. С помощью хорошей дипломатии всегда есть возможность для маневра.

- На конференции не раз шла речь о том, что в год парламентских выборов в Грузии явно ощущается «мягкая сила» России. Что может быть в арсенале России такого, что могло вынудило бы Грузию внести коррективы в свои внешнеполитические ориентиры? На ваш взгляд, на что может пойти Россия в Грузии ради того, чтобы заставить официальный Тбилиси изменить внешнеполитический курс?

- Я думаю, что военными учениями и военным шантажом Россия стремится вынудить Грузию радикально сменить геополитический и внешний курс и навязать ей концепцию «финляндизации». Думаю, что в то же время Россия сохраняет очень много рычагов для давления на Грузию. Но я не вижу возможностей для того, чтобы Россия вернулась к экономическим санкциям против Грузии. Торговля между нашими странами и так находится на низкой отметке.

Очевидно, что у России есть варианты для шантажа или давления на определенных представителей грузинской политической элиты. Такая возможность была всегда. Россия может иметь влияние на часть политического класса. Насколько она прибегнет к шантажу, я не могу сказать, потому что плохо знакома с грузинской реальностью.

Несмотря на это, можно точно сказать, что сейчас Россия переключилась на свои проблемы. А этих проблем очень много. Я имею в виду не только Украину и Сирию. Я имею в виду Путина и Кремль, который хочет избежать новых экономических санкций.

В отношении соседей Россия может продолжать политику милитаристского шантажа, но с другой стороны, интересы населения и элиты, которая интегрирована в Запад, не совпадают с интересами Кремля. Поэтому я думаю, что сейчас Грузия не является первым объектом целенаправленной атаки или давления для России.

- Вы упомянули термин «финляндизация». Что вы имеете в виду?

- Этот термин не только я, но и многие другие используют для описания ситуации между СССР и Финляндией после Второй мировой войны. Тогда Финляндия развивалась по своим правилам, но в то же время не имела отношения к НАТО и пыталась соблюдать интересы СССР.

Сейчас ситуация радикально изменилась. Финляндия и Швеция, которые раньше проводили нейтральную политику, активно пытаются находиться в координации и интеграции с НАТО. Они сделали большие шаги на пути к НАТО и пытаются противостоять угрозам вместе с альянсом.

Несмотря на реальную ситуацию в Финляндии, для Грузии «финляндизация» означает отказ от отношений с НАТО и партнерства с альянсом. Пойдет ли на это Грузия, я не знаю, но думаю, что давление со стороны России с такой целью будет обязательно.

Беседовал

Коба Бенделиани