Вахтанг Дзабирадзе - Если хоть на этот раз мы хотим принять новую конституцию, мы должны договориться, что конституционные изменения вступят в силу после выборов 2020 года

Об актуальных темах внутренней и внешней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с политологом и конституционалистом Вахтангом Дзабирадзе.

- Главное событие прошедшей недели произошло в Вашингтоне, где прошла церемония инаугурации 45-го президента США. Выступление Дональда Трампа было впечатляющим, как оно повлияло на вас? Насколько основательны утверждения Трампа, что в истории США и всего мира начинается новый этап?

- Выступление президента Дональда Трампа действительно было впечатляющим. В целом его пафос можно выразить одной хорошо известной нам фразой - «Америка превыше всего!» - что не должно было стать неожиданностью, так как президент США и как и глава любого нормального государства в первую очередь должен заботиться о своем народе и стране.

Неожиданной была смена акцентов. Если раньше на церемонии инаугурации президенты как правило говорили о внешних связях и проблемах, на этот раз стали актуальными внутренние проблемы страны. Но следует учесть и то, что когда Рональд Рейган противостоял «империи зла», этим, в первую очередь, он защищал интересы Америки.

Тогда главной угрозой цивилизации являлась «империя зла», а сейчас - радикальный исламский террор и растущая российская агрессия.

Президенту Трампу придется решать эти проблемы. Поэтому я думаю, что речь не о смене приоритетов (внешних или внутренних), а о балансе между ними. А по тому, насколько успешно сможет Трамп соблюдать баланс между внешней и внутренней политикой, мы будем судить о том, начнется ли в истории США и всего мира новый этап.

- На ваш взгляд, стоит ли нам ждать того, какую политику станут проводить США в отношении Грузии, или нам самим нужно проявлять активность в вопросах грузино-американских отношений?

- Факт, что президент Трамп попытается вести политику по-новому. Известно и то, что для него во внешней политике определяющее значение имеет борьба против исламского радикализма. Поэтому, с большой вероятностью, отношения с Грузией не будут иметь для США первоочередную важность. Следовательно, грузинские власти должны быть сверхактивными, чтобы отношения с нами не оказались вне повестки дня новой администрации, особенно на начальном этапе формирования новой политики.

- 20 января прошел и съезд «Нацдвижения». К участникам съезда из Вашингтона обратился экс-президент Михаил Саакашвили. Он заявил - «Хочу поздравить вас с тем, что план Иванишвили прикарманить «Национальное движение» провалился». Какое впечатление произвел на вас съезд «националов» и его результаты? По вашим наблюдениям, насколько основательно утверждать, что план Иванишвили провалился?

- Естественно, каждое мнение имеет право на существование, но для меня важнее то мнение, которое подкреплено фактами и аргументами.

Факт, что в условиях полной и всеобщей мобилизации ЕНД «Грузинская мечта» смогла получить в парламенте конституционное большинство. Факт, что в тандеме с «Нацдвижением» «Грузинская мечта» смогла провести разделительную черту, что входило в интересы обеих партий. Единственной альтернативой себе власти оставили «Национальное движение». Если учесть и то, что в грузинском обществе почти нет нейтрально относящихся к «Нацдвижению» людей, для абсолютного большинства населения эта партия категорически неприемлема, то можно смело предположить, что «Мечта» будет оставаться у власти до тех пор, пока ее соперником будет «Нацдвижение».

Так что в интересы «Грузинской мечты» входит сохранение единства «националов» именно во главе с Саакашвили, а не распад этой партии. Более того, как парадоксально бы это не звучало, я считаю, что чем больше фрагментов отколется от «Нацдвижения», тем опаснее они будут для «Грузинской мечты». Попытаюсь объяснить это.

По отношению к «националам» электорат разделен на две части. Для большей части населения они ассоциируются с насилием, репрессиями и несправедливостью и поэтому категорически неприемлемы. Остальная часть общества считает «националов» борцами с коррупцией и криминалом, строителями государства, поэтому вся их деятельность, даже несправедливая, для них оправданна и приемлема.

Несмотря на такое, кардинально противоположное отношение, ни одна из сторон не считает «Нацдвижение» создателями системы (режима). Поэтому для большинства электората неприемлемо не «Нацдвижение» в общем, как источник системного преступления, а его отдельные лидеры. Следовательно, для большинства населения будет категорически неприемлемой та часть «Нацдвижения», которая ассоциируется с этими лидерами. А к остальным группам возникнет нейтральное отношение, как это было в случае с «Гирчи» или партией Вашадзе. В кризисных ситуациях, особенно когда нет третьей силы, объединение таких групп может стать центром притяжения оппозиционного электората. Так было в 2007-2008 годах, когда создалась объединенная оппозиция.

Поэтому разговоры о том, что у Иванишвили и «Грузинской мечты» провалились какие-то планы, я считаю полным абсурдом. Скорее наоборот. Как видно, «непонятная» на первый взгляд политика «Мечты» против «националов» и не только их, промежуточный вариант между репрессированием и амнистированием, была направлено именно на то, чтобы «Нацдвижение» стало бесперспективной главной оппозиционной силой, что подтвердил и съезд 20 января. В таком трансформировании «националов», так или иначе, главную роль сыграл сам Михаил Саакашвили.

- В ходе съезда было сделано много примечательных заявлений, но я обратил внимание на заявление Петре Цискаришвили. Он сказал - «в широко раскрытые двери нужно пригласить новых людей, чтобы наша политическая организация стала еще сильнее». Насколько у «Нацдвижения» есть ресурс усиления и как повлияет политический развод в этой партии на внутреннюю политику страны?

- Силу партии определяет не количество лидеров, а количество сторонников. Если судить по результатам выборов, электорат «Нацдвижения» не превышает полумиллиона человек. После официального раздела партактива, процесс раздела перекинется на электорат. Думаю, проблем с преодолением 5%-ного барьера не будет ни у одной из сторон. Но большинство сторонников останется с Саакашвили. Окончательный вид этот процесс примет после выборов в органы самоуправления.

Сейчас обе стороны пытаются склонить на свою сторону как можно больше избирателей. Если команда Бокерия добьется серьезного успеха, это может подтолкнуть электорат к переходу на их сторону, что станет причиной нового противостояния в команде Саакашвили. Несмотря на корректные заявления в адрес ушедших из партии, которые мы слышали на съезде, противостояние между ними продолжается. Поэтому на внутреннюю политику страны «национальный развод» не повлияет.

Что касается ресурса усиления партии, думаю, такой ресурс вне электората «националов» почти равен нулю, потому что команда Саакашвили сохранила не только название партии, но и взяла на себя ответственность за прошлое этой группы лиц. Вместе с тем, если учитывать отношение народа к Саакашвили, думаю, все станет очевидным.

- На ваш взгляд, что может означать распространившая после съезда партии информация о том, что Вано Мерабишвили не согласился остаться на посту генерального секретаря партии?

- Как видно, Вано Мерабишвили еще не определился с выбором, поэтому пытается сохранять нейтралитет. Факт, что он не согласился занять пост генсекретаря партии, но и не заявлял об отставке. В свое время в подобной ситуации был и Угулава, который решил уйти с должности и заявил об этом. Не исключено, что Мерабишвили обижен на соратников, потому что интерес к его персоне упал и о его заключении все почти забыли. Сложилось ощущение, будто он больше никому не нужен. А теперь оказалось, что он нужен обоим флангам. Поэтому он пытается напомнить обществу о себе и поднять свою цену.

Заявление Мерабишвили вызвало немедленную реакцию в обоих лагерях. Интересно, почему Мерабишвили, который в глазах абсолютного большинства населения ассоциируется с насилием, беззаконием и «двумя трупами», вдруг стал важной персоной для обеих групп?!

Дело в том, что Мерабишвили неприемлем для той части общества, которая отстраняется от «Нацдвижения», а для «национального» электората он является героем и политзаключенным-мучеником. Поэтому для этого электората он является важным ориентиром, а то, какой фланг он займет, склонит на ту или иную сторону электорат, который ему симпатизирует.

- По приглашению председателя парламента и конституционной комиссии Ираклия Кобахидзе в Тбилиси прибыл президент Венецианской комиссии Джанни Букиккио. По словам Кобахидзе, конституционная комиссия досконально изучает все рекомендации Венецианской комиссии. Более того, спикер парламента утверждает, что «парламент Грузии не примет ни одну норму, которая вызовет негатив с правовой точки зрения». Вы ждете, что конституционная комиссия, которая должна завершить свою работу до 30 апреля, сможет представить такой пакет изменений, в котором будут полностью исправлены те дефекты, которые есть в сегодняшней конституции?

- К сожалению, по состоянию здоровья я не смог сообщить конституционной комиссии свое мнение. Но, как отметил председатель комиссии Ираклий Кобахидзе, полученные комиссией мнения вдвое превышают размер самой конституции, что указывает на мобилизацию и рабочий настрой членов комиссии.

То, что комиссия собирается тесно сотрудничать с Венецианской комиссией, можно только приветствовать. Как известно, Венецианская комиссия - крайне авторитетная организация, поэтому сотрудничество с ней и принятие ее рекомендаций пойдет на пользу дела. Нужно учесть и то, что Венецианская комиссия оценивает конкретную норму или статью с точки зрения демократических и правовых стандартов, и если никаких нарушений нет, то эта норма признается приемлемой.

Но бывают случаи, когда та или иная норма формулируется по-разному, но обе формулировки соответствуют демократическим стандартам. Например, возьмем порядок избрания президента - прямой или непрямой, избирательная система - смешанная, только пропорциональная или только мажоритарная. В таком случае комиссия должна принимать решение о том, какая норма лучше подойдет нашей общественно-политической среде.

Что касается сроков, я не понимаю, чем вызвана такая спешка. Конституционная комиссия работает на общественных началах, без всякого вознаграждения, следовательно, продление сроков не связано с финансовыми затратами. В таком случае появляется политический мотив, в частности - порядок избрания президента. Несмотря на то, что я не поддерживаю прямое избрание президента в условиях парламентского правления, я считаю недопустимым и ошибочным пересмотр конституции в ускоренном темпе ради этого вопроса.

- Насколько я помню, вы состояли и в предыдущей конституционной комиссии, состоите и в действующей. Если бы это зависело от вашего желания, как бы вы изменили состав и формат конституционной комиссии?

- Как у прежнего, так и нынешнего состава комиссии есть потенциал для проведения полной и основательной конституционной реформы. Другой вопрос, насколько власти готовы к проведению такой реформы.

Как известно, важные изменения в конституцию Грузии были внесены дважды - в 2004 и 2010 годах. В обоих случаях очевидным было желание подстроить конституцию под себя. Следовательно, сначала из президентского правления мы получили суперпрезидентское правление, от которого потом перешли к парламентскому правлению. В обоих случаях мы получили конституцию для властей, а не для страны.

Если хоть на этот раз мы хотим принять новую конституцию, мы должны отделить этот процесс от политики. Для этого необходимо договориться, что конституционные изменения вступят в силу после парламентских выборов 2020 года.

Три года мы живем в условиях действующей конституции. Проблемы были, но не такие, чтобы было невозможно управлять государством. Поэтому не будет большой бедой, если этот период мы используем для усовершенствования конституции в спокойной обстановке и создадим такой продукт, который не потребует изменений на следующий день после вступления в силу.

Отсрочка вступления конституции в силу позволит нам на начальном этапе обеспечить максимальную вовлеченность общества в работу комиссии. Для этого необходимо, чтобы до ноября текущего года комиссия завершила работу над полным пакетом поправок и с помощью социальной сети представила его общественности для первых обсуждений. Вместе с тем, заинтересованные лица должны получить возможность представить в комиссию свои предложения и замечания в письменном виде. Этот процесс может занять два-три месяца, после чего вновь соберется конституционная комиссия, которая обработает полученный материал, окончательно отредактирует текст поправок и направит их в парламент.

- Несмотря на то, что по поводу соглашения с «Газпромом» в обществе высказываются разные мнения, вице-спикер парламента Тамар Чугошвили заявила, что по поводу «Газпрома» к исполнительным властям у правящей команды вопросов нет. Ее соратница Эка Беселия утверждает, что у большинства нет проблем с тем, чтобы ответить на вопросы по этой теме. В таком случае, почему большинство отказывается выполнять требование меньшинства и проводить публичные дебаты по этой теме? У вас, как и у Чугошвили, тоже нет вопросов по соглашению с «Газпромом»?

- Если госпожа Тамар Чугошвили владеет той же информацией, которую власти сообщили обществу через СМИ, и у нее не возникает вопросов, то это очень печально, так как в таком случае мы имеем дело или с непрофессионализмом, в чем я сомневаюсь, или с продолжением губительной традиции «агрессивно покорного большинства».

Вопросы, разумеется, есть, но мне важнее ждать, что бы произошло, если бы наши власти не согласились на условия России?! Какая опасность угрожала бы стране с политической, экономической или энергетической точки зрения?!

Когда не получаешь аргументированных ответов на эти вопросы, естественно, возникает подозрение, что власти действовали не в интересах страны, а в интересах частных лиц.

Беседовал

Коба Бенделиани