Рамаз Сакварелидзе - Для сегодняшней Грузии исправное президентское правление более целесообразно, чем парламентское
Об актуальных темах внутренней и внешней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с политологом и психологом Рамазом Сакварелидзе.
- Первый месяц 2017 года уже позади. С первых дней нового года мы стали свидетелями активных политических процессов. Я имею в виду не только освобождение Угулава, политический развод в «националах» и создание «Движения за свободу - Европейской Грузии». Как вы оцениваете эту политическую активность? Предположительно, каковы особенности нынешней грузинской политики, четыре месяца назад прошедшей через парламентские выборы?
- Думаю, за последние четыре месяца грузинскую политику можно описать одним словом - «растерянность». На фоне 4-летнего недовольства правящей партией оппозиционные партии надеялись нанести ей поражение и одержать победу.
Получив противоположный результат, оппозиционные партии охватила растерянность. Они принимают такие решения, которые еще больше приближают их к нулевой отметке. Конституционное большинство в парламенте также повергло в растерянность «Мечту». Как видно, они не были готовы к такому преимуществу.
Полная власть нужна для проведения полных реформ, а таких масштабных законопроектов пока не видно. Даже в работе над конституцией акцент делается н на детали, а не на суть. По властям заметна растерянность и в вопросе стабилизации курса лари, потому что они не могут предложить убедительную концепцию решения этой проблемы или дать точные прогнозы.
Более общая, всеобщая растерянность овладела нами после выборов, потому что через месяц последовали президентские выборы в США, на которых победил Трамп. Его избрание ввергло в растерянность не только Грузию, но и весь Запад.
После его победы стало ясно, что США движутся к консерватизму и, наверное, прихватят с собой и Европу. Но куда? Непонятно. В отличие от либерализма, идеология консерватизма более туманна, как и та черта, после которой начинается нацизм.
Мы называем себя европейцами. К Европе стремились Давид Агмашенебели, Сулхан-Саба, Илья Чавчавадзе, но они знали, чего хотят от Европы - только помощи в обороне и повышении культуры труда. Сегодня мы хотим того же, что и наши знаменитые предки - получить от Европы безопасность. Но часто мы забываем, что для получения этого и всех других благ страна должна иметь свою концепцию.
Сегодня по всем направлениям, от образования до управления страной, мы автоматически переносим западные модели. Все наши шаги мы сверяем с чужими, своей компетенции нам не хватает ни для одной из проблем.
Мы, как страна, сегодня подстроены под других. Этому комфорту конформизма угрожает опасность, если победит парадигма Трампа, согласно которой, все страны должны самостоятельно заботиться о себе и не жить за счет других. Такая парадигма вынуждает нас существенно изменить образ жизни, поэтому естественно, что мы пребываем в растерянности.
- Складывается впечатление, что оставшаяся в «Нацдвижении» политическая группа под руководством экс-президента Михаила Саакашвили пытается создать общественное мнение, которое нужно для событий типа украинского «Майдана» или досрочных парламентских выборов. Этому способствует и то, что по соглашению с «Газпромом» остаются безответные вопросы. Несмотря на ажиотаж, непонятным остался вопрос участия наших властей в задержании и освобождении Гии Церцвадзе в Украине. Резонанс вызвали и факты увольнения в рамках оптимизации беспрецедентного числа сотрудников из министерства обороны и других ведомств. Как вы оцениваете тактику «Нацдвижения» в новой политической реальности, пассивность и неадекватное реагирование властей на действия «националов»?
- Это многогранный вопрос, я коснусь лишь некоторых аспектов. «Нацдвижением» осталась группа Саакашвили, но с политической точки зрения они не одни - ту же платформу имеет и «Европейская Грузия». В последнее время они реагируют на все как близнецы, как отметил писатель Паата Курдадзе. Наверное, на тему «Майдана» на улицу выйдут старые «националы», а бывшие «националы» их поддержат.
Если начнется «Майдан», он привлечет внимание СМИ и мы скажем, что повестку дня формируют «националы». Но мы оставляем без внимания одну деталь. Народ не доверяет их событиям, не ходит на их митинги. О каких митингах идет речь, если они даже избегают появления в людных местах, потому что знают, сколько человек хочет им отомстить. А без народа политика не делается.
Созданные «националами» события являются медиа-событиями, но не политическими событиями. Причиной этого может быть девальвация самих СМИ. Все больше людей критикует грузинские печатные и электронные СМИ, потому что их раздражает то, на чем акцентируют внимание СМИ. Среди таких раздражительных тем является и ажиотаж, который поднимают СМИ по предложенным «националами» темам. Поэтому какое значение бы не придавали СМИ теме «Майдана», маловероятно, что это перерастет в политически важный процесс.
- В 2012-2016 годах в информационном пространстве очевидной была активность оппозиции, а не «Грузинской мечты». «Грузинская мечта» находится у власти уже пятый год и очень трудно вспомнить период и день, когда в информационном пространстве повестку дня создали власти. На ваш взгляд, с чем связано то, что с 2012 года власти не создают повестку дня информационного пространства?
- Я согласен с вами в постановке вопроса, но эту тенденцию и феномен мне объяснить сложно. Пусть они учтут прошлое. Аналогичная ситуация была при Шеварднадзе. Несмотря на то, что сам Шеварднадзе намного интенсивнее общался с журналистами, чем нынешние власти, его победили именно СМИ.
Как видно, одного желания победить в «информационной войне» внутри страны недостаточно, нужны какие-то навыки. Отличный знаток медиа-боя Эроси Кицмаришвили поддержал Саакашвили и тот стал президентом. Если бы у Шеварднадзе был компетентный медиа-партнер, он мог и не проиграть эту борьбу. Сегодня в грузинском информационном пространстве, тем более в команде властей вообще не видно медиа-бойца с таким желанием и компетенцией, как у Кицмаришвили.
Если власти не осознают, что чем иметь много покорных и бесполезных медиа-партнеров, лучше иметь небольшую группу знатоков информационного дела, творческих и свободных людей, они не смогут изменить ситуацию к лучшему. Посмотрим, в будущем может произойти все.
- Так как в начале беседы я упомянул развод в «националах» и основание нового движения, на ваш взгляд, каковы политические перспективы «Движения за свободу - Европейской Грузии», генеральным секретарем которого будет Гиги Угулава? Насколько основательны утверждения Давида Бакрадзе о том, что эта сила «будет центром притяжения в стране»?
- В Грузии давно укоренился термин «мишист», значит, существует и «мишизм». «Мишизм» вместе с Мишей набрал на выборах 27%. Без Миши «мишизм» наберет еще меньше, как это было с «Гирчи».
Если «Европейская Грузия» продолжит оставаться близнецом «националов», она будет лишь командой «мишистов» без Миши и привлечет столько же человек, сколько привлек центр «Гирчи».
- Конституционная комиссия приступила к работе. Факт, что в конституционной комиссии власти действуют довольно форсированно. Активно рассматриваются вопросы перехода на пропорциональную систему и ввода двухпалатного парламента. Как вы оцениваете старт работы конституционной комиссии? У вас есть ощущение, что хотя бы на этот раз мы получим исправную конституцию?
- Честно говоря, я ждал другого старта. Я ждал, что комиссия учтет, какой уникальный шанс у них появился. Я ждал, что в таком случае комиссия сама осознает, какая система лучше для сегодняшней Грузии - парламентская или президентская.
Этот сложнейший вопрос, в котором нужно было учесть множество особенностей Грузии, комиссия решила за один день. Она могла прийти к такому же выводу, но чуть дольше поработать над этим вопросом. Судя по их темпу, у меня складывается впечатление, что конституционная комиссия не осознает серьезность своей миссии. Несерьезное впечатление производит и то, что они работают в форсированном режиме. Думаю, в результате работы этой комиссии мы получим юридически исправную, но политически неисправную конституцию. Я имею в виду, что нельзя вводить парламентское правление в стране, где практически нет политических партий.
Известно, что страной управляет правительство. В парламентской республике правительство формирует парламент. Если в парламенте много партий и они не смогут договориться и не выберут премьера и правительство, то назначаются внеочередные парламентские выборы, что часто случалось в Италии. Если в стране дефицит партий, то победит одна партия и мы не получим плюрализма в парламенте. В таком случае правительство будет формировать одна партия, как это было в СССР.
Парламентская республика хороша тогда, когда в парламенте представлено несколько равносильных партий, у которых, в то же время, есть желание и культура переговоров. Из-за того, что у нас почти нет партии, необдуманное подражание Европе приведет нас к однопартийному СССР, чего, я уверен, наше общество не хочет. Если конституция приведет нас к политическим результатам, противоположным нашим желаниям, это означает, что конституция политически неисправна.
- Вы заявили, что поддерживаете всенародные выборы президента. Кроме этого, вы заявили, что, будь ваша воля, избирали бы в парламент 150 депутатов по мажоритарной системе. В ситуации, когда в стране нет сильных политических партий, действительно неясно, о каком парламентском правлении мы говорим. Так как судьба конституции находится в руках «Грузинской мечты», как вы оцениваете позиции правящей команды по ключевым вопросам конституции?
- Парламентская республика всегда выгодна правящей партии, если она уверена в своих силах. Она выгодна и оппозиции, если та уверена, что рано или поздно победит и сама станет «драконом». Единственным, кого не должно устраивать парламентское правление, является население, во всяком случае, на данном этапе развития.
В «Мечте» большую роль играет Бидзина Иванвишили, который не должен быть заинтересован в политической власти, так как владеет намного большей властью. Поэтому я считал, что работа «Мечты» над конституцией не будет преследовать партийные интересы. Как видно, в эти аспекты конституции Иванишвили углубляться не стал, иначе он пустил бы этот процесс в другое русло.
Я помню, сначала он думал о президентском правлении, но потом республиканцы отговорили его. При президентском правлении президента, т.е. правительство выбирает население. Таким образом, правительство получает некую независимость от партийной структуры парламента. Даже если парламент будет однопартийным, эта партия будет контролировать правительство, не сможет управлять им.
Мы не жили в исправной президентской республике. Сначала президентская система была подстроена под Шеварднадзе, потом под Саакашвили. Думаю, для сегодняшней Грузии исправное президентское правление более целесообразно, чем парламентское.
Если мы пойдем в сторону президентской республики, то президента должен выбирать народ. В парламентской республике же всенародные выборы, да и вообще любые выборы президента не имеют смысла. У Англии с функциями президента есть королева, которую никто не избирал. Это никак не вредит государственности Англии.
- Так как большинство избранных ранее по мажоритарной системе депутатов не отличались принципиальностью и квалификацией, почему вы считаете, что избрание 150 депутатов по мажоритарной системе будет наилучшим выходом?
- Какова альтернатива? Выборы партии по пропорциональной системе? Я думаю, что ни принципиальность, ни квалификация партий не привлекают граждан Грузии. Мы хорошо помним, как партии подкупали и подвергали насилию избирателей в недалеком прошлом. Так что упомянутые вами огрехи есть у обеих систем. Зато избрание мажоритарным путем исключает «принцип паровоза», когда избиратель знаком с первой пятеркой списка, а об остальных даже не слышал.
Выборы по пропорциональной системе приводят к тому, что депутат чувствует себя в долгу перед лидером партии, а не перед избирателем. В мажоритарной системе же все наоборот. В мажоритарной системе теряется больше голосов, зато она приводит в парламент независимых и ориентированных на избирателей депутатов. Этот политический результат я считаю более важным, чем спасение голосов.
- Некоторые политические группы требуют записать в конституции запрет на продажу земли иностранцам. Хотя нет никакой нужды вписывать это в конституцию. Достаточно ознакомиться с практикой европейских стран и значительно осложнить в законах и подлежащих актах продажу земли иностранным гражданам. На ваш взгляд, чему служат громкие заявления на эту тему?
- Это служит завоеванию симпатий избирателей. Тихое и правильное решение этого вопроса мне кажется вполне возможным. Очень многим странам удается соблюсти «золотую середину».
- На прошлой неделе самыми обсуждаемыми темами были второй подряд отказ в утверждении кандидатов на пост судьи Страсбургского суда, освобождение задержанных по т.н. делу о кабелях и президентское вето на закон т.н. третьей волны судебной реформы. Я знаю, что по этим темам было сказано очень много, но как вы относитесь к этим вопросам?
- Я не могу конкурировать с юристами в оценке этих вопросов. Все эти события - особенно провал кандидатов в Страсбурге - производит на несведущих людей типа меня впечатление, что в третьей ветви власти очень много не решено, начиная с компетенции кадров, заканчивая их принципиальностью.
Вы озвучили аналогичную проблему относительно депутатов. Наверное, о многих сферах можно сказать то же самое. Дефицит компетенции и принципиальности стоит во всей стране, это системная проблема. Следовательно, она требует системного решения. Признаков такого решения пока нет, мы видим лишь проблемы. Наверное, со временем найдутся и решения этих проблем.
- Власти договорились о создании независимого агентства по скрытым прослушиваниям в СГБ, но оппозиция и неправительственный сектор раскритиковали это решение. Как вы относитесь к этому вопросу?
- Нелегально вести скрытое прослушивание могут все и это карается законом. Весь ажиотаж поднят из-за легального прослушивания. Необходимость прослушивать кого-то легально есть у СГБ, с этим никто не спорит. Но они считают, что СГБ доверять нельзя. Поэтому они требуют, что ключ получили и неправительственные организации.
На мой взгляд, это не выход. Потом кто-то начнет сомневаться в неправительственных организациях и потребует включить граждан, как это произошло в случае с присяжными в суде. Наверное, и этого будет недостаточно и в будущем все общество будет обсуждать то, кого должна прослушивать СГБ. Процесс идет к этой комической ситуации. Я думаю, что если СГБ не вызывает доверия, нужно требовать реформы этой организации, а не передачи ключа тем, кто не несет ответственность за процессы.
- Уже известно, что грузинская делегация не примет участия в работе саммита НАТО 2017 года. С учетом того, что альянс должен обсуждать внутренние проблемы, насколько основательно утверждать, что грузинская делегация примет участие в работе саммита из-за отсутствия приглашения?
- К сожалению, Грузия не является членом НАТО. На этом саммите члены НАТО собираются для решения внутренних проблем. Непонятно, по какой логике в этом саммите должна была участвовать Грузия.
- В конце февраля пройдет Мюнхенская конференция. Пока неизвестно, примет ли участие в ее работе президент США Дональд Трамп, но должны ли участвовать в ней представители грузинских властей? Я спрашиваю об этом, потому что на традиционной Мюнхенской конференции по безопасности также обсуждается будущее Европы - пространства, к интеграции в которое стремится Грузия?
- Наверное, Грузия должна участвовать в Мюнхенской конференции по безопасности, так как вопрос безопасности Европы должен включать в себя и безопасность Грузии, если мы являемся частью Европы.
Если Европа не обратит на это внимание, желательно, чтобы грузинское представительство зафиксировало вопрос оккупированных регионов как проблему защиты геополитического пространства Европы. Надеюсь, так и будет.
Беседовал
Коба Бенделиани
