Рамаз Сакварелидзе - Со всплывающими проблемами справиться нелегко, но я считаю, что так будет лучше для страны
Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с психологом и политологом Рамазом Сакварелидзе.
- Совет Евросоюза проголосовал за отмены визового режима для граждан Грузии. Это положило конец теме визовой либерализации. Оппозиция строго критикует внешнюю политику властей, но факт, что на этом направлении страна добилась маленьких, но важных успехов. Вы так не считаете?
- Я согласен с тем, что есть успехи. Могу уточнить некоторые моменты. Как и во всем, и в политике все зависит от того, воспользуются ли власти выгодной ситуацией.
После агрессии России против Украины Запад опомнился и проявил больше интереса к постсоветским странам. Мы не упустили этот момент и всячески содействовали сближению. С другой стороны, нам удалось не потерять осторожность и не спровоцировать агрессию России. Таким образом, не только шаги в направлении Европы, но и их своевременное и осторожное совершение я считаю большим успехом нашей внешней политики.
- Факт, что после выборов процессы во внутренней политике проходят на фоне поляризованного политического соперничества. Я имею в виду не только парламентские разборки вокруг закона о прослушивании, но и позиции властей по поводу конституционных изменений. Как вы оцениваете динамику политического процесса и почему, на ваш взгляд, не удается превратить поляризованное соперничество в осмысленное?
- Не удается, а раньше не удавалось еще больше. С моей точки зрения, в этом виноват наш эмоциональный характер. Для осмысленного соперничества нужен рационализм, а на фоне сильной эмоции человек теряет и рациональность, и чувство юмора. У нас дефицит и с тем, и с другим.
К эмоциональным высказываниям относятся: «страна развалится», «мы окажемся рядом с недемократичными странами», «это разделительный вопрос» и т.д. На фоне такого ожидания катастрофы человек не может относиться к жизни легко. Если же ты не можешь относиться к жизни легко, ты не сможешь обдумать все варианты и т.д. Политику сравнивают с шахматной доской, а шахматист не сможет просчитать все ходы, если поддастся чувствам.
Когда мы успокоимся, наверное, мы лучше видим, что нам нужно делать. Я предполагаю, что больше катастрофы своей страны «катастрофистов» беспокоит катастрофа своего политического будущего, поэтому они так возбуждены. Сильный человек спокоен. Надеюсь, в нашей политике будет больше уверенных в своих силах людей.
- Как вы оцениваете сотрудничество правящей команды с парламентской и внепарламентской оппозицией? Не складывается ли у вас впечатление, что из-за наличия конституционного большинства правящая команда сейчас действует более целенаправленно и смело, чем в 2012-2016 годах?
- Интонация у них более смелая, но о действиях я ничего сказать не могу. Наверное, для смелых действий нужно больше уверенности в себе.
- Прежде чем перейти к другим темам, скажу, что ваше последнее интервью «ИнтерпрессНьюс» вызвало в определенных кругах большой интерес. Из-за того, что правящая команда хочет практически упразднить институт президента, состав конституционной комиссии покинуло несколько человек. Осталось немного времени, позиция правящей команды известна, а вы по-прежнему считаете, что для Грузии налаженное президентское правление более целесообразно, чем парламентское?
- Когда конституционная комиссия без всяких споров определила, что Грузия должна быть парламентской республикой, я понял, что комиссия не хочет учитывать грузинские реалии и менять конституционную парадигму. Она хочет лишь провести хороший косметический ремонт и больше ничего. Это вполне понятно - парламентская республика позволяет сконцентрировать всю власть в одних руках и не ограничивать премьера в сроках. Естественно, правящая партия не будет пытаться менять эту ситуацию.
Что касается оппозиционных партий, им также невыгодно президентское правление, потому что у них нет подходящих фигур на пост президента и членов правительства. Поэтому эта инерция сохраняется.
Президентское правление выгодно населению, но оно не разбирается в нюансах и также инертно. В общем, моя позиция остается прежней, но я не жду, что она кого-то заинтересует.
- Хочу спросить вас о кадровой политике правительства. Ваш коллега Александр Твалчрелидзе считает, что «каждое правительство подбирает кадры не по профессиональному, а по политическому признаку. Политика пренебрежения интеллигенцией продолжается по сей день». Ладо Папава считает, что «в стране раз и навсегда нужно положить конец управлению по принципам непотизма и кронизма». Как вы оцениваете кадровую политику правящей команды?
- В том интервью, которое вы процитировали, Сандро Твалчрелидзе указывает, что в развитии экономики мы движемся стихийно, без концепции. Это касается всего, в том числе и кадровой политики. Не видно, какие конкретные задачи стоят перед той или иной должностью, поэтому не видно и то, соответствует ли этот человек должности.
Что касается непотизма - то ни слова, ни реальность не являются грузинскими. По партийному признаку людей назначают везде, но на Западе это не исключает профессионализм, потому что там много профессионалов, которые распределены по разным партиям. Наша проблема заключается в том, что у нас очень мало профессионалов. Их не хватает даже на одну партию. Поэтому у нас нет и концепций.
Главное то, что непрофессиональным является управление. Они часто считают, что хорошим правителем является тот, кто все знает или думает, что знает. Поэтому правители не слушают даже тех профессионалов, которых можно пересчитать по пальцам.
Китайская пословица гласит - хорош не тот правитель, который все знает, потому что это невозможно, а тот, который знает знатоков и слушает их. Если мы не учтем этот совет, то вокруг правителя всегда будет лишь команда исполнителей, что уже стало для нас традицией.
- Политолог Георгий Канашвили в социальной сети свой статус посвятил сходству между лидером Беларуси Лукашенко и неформальным лидером Грузии Иванишвили. «Стиль правления Бидзины можно назвать «Лукашенко advanced». Его тоже считали «простым и наивным миллиардером, но мы жестоко ошибались. Сейчас нас прекрасно держат в узде: партии он развалил, другие центры влияния (например - патриархия) оказались в еще более плачевном состоянии. Advanced - потому что все это делается в демократической среде и ненасильственными методами». По его словам, «с Иванишвили играют в шашки, а он играет в шахматы». Но Канашвили считает, что «у такой системы правления есть большой недостаток - постепенно полностью дискредитируются государственные институции, формируется недоверие к политическому процессу и становится неизбежной стагнация развития страны». Как вы оцениваете мнение Георгия Канашвили и насколько велика вероятность того, что нам не удастся избежать стагнации и недоверия к политическому процессу, если власти не изменят стиль правления?
- Это мнение встречается часто - «Иванишвили разрушил государственные и социальные институты». Разрушить можно то, что построено, но если здания не было и за декоративным рисунком лишь лежали стройматериалы, разве можно назвать снятие этого рисунка разрушением?!
Как можно считать построенным демократическое государство, если у нас нет опыта его строительства и мы до сих пор ищем правильные пути. Мы жили лишь в феодальном государстве, потом - в Российской империи и интернациональной, однопартийной и атеистической советской империи.
После распада СССР мы кинулись к тому, чего нам не хватало - национальности, многопартийности, свободе слова и религии. Мы хотели этого в большом количество, но из-за неопытности и излишней самоуверенности мы всегда впадали в крайности. В результате мы даже не накопили опыт, не сделали выводов ни на одном этапе, потому что спешили к другой крайности.
Радикализм в национальности бросил нас к этноконфликты, чем воспользовалась Россия. Радикализм в многопартийности создал много формальных партий, которые являются лишь группами поддержки лидера и распадаются сразу после его замены. Появилось много СМИ, но нет рекламного и пользовательского рынка для их содержания. Поэтому большинство СМИ содержат партии. Т.е. стремление к свободе слова привело к появлению партийных СМИ. Радикализм общества в религии передал церковным лицам огромную неформальную власть и, предположительно, плоды этой неограниченной власти мы пожинаем сегодня.
Сейчас все эти проблемы, ни одну из которых не создал Иванишвили, тронулись с места. Трудно сказать, о них лучше было молчать и дальше или правильно выставлять их сейчас на всеобщее обозрение. Выставлять на всеобщее обозрение невыгодно именно Иванишвили, потому что в них обвиняется он, однако пользоваться политической косметикой, в отличие от Лукашенко, Иванишвили не хочет и не умеет.
С другой стороны, со всплывающими проблемами справиться нелегко, но я считаю, что так будет лучше для страны. Мы пройдем этот этап и потом сможем крепче стоять на ногах. Наше государство только строится, поэтому не стоит удивляться таким процессам. Вспомните, сколько несчастий пережили на протяжении веков западные страны в процессе строительства демократии. Но и сейчас у них возникают проблемы. Поэтому я считаю, что демонизация Иванишвили, мягко говоря, преувеличена.
- После визита премьер-министра Армении в Тбилиси активно обсуждается перспектива восстановления железнодорожного сообщения между Россией и Арменией. На эту тему взаимоисключающие мнения высказываются в Тбилиси и Ереване. Разница лишь в том, что наши власти пока не подтверждают, что эта тема обсуждается на переговорах. На ваш взгляд, насколько серьезно выглядит утверждение, будто грузинские власти обсуждают этот вопрос?
- Как известно, эта идея не нова. В основном, она входит в интересы Армении. Даже Россия не проявляет особой активности, потому что против этой идеи выступают абхазы и Азербайджан.
Абхазы считают, что железная дорога станет путем грузинского влияния. При определенных условиях Грузия действительно может использовать железную дорогу как один из инструментов восстановления территориальной целостности.
Вообще, чем больше будет подчеркивать этот аспект грузинская сторона, тем непримиримее будут противостоять этому абхазы. Пускай Россия, Армения, Азербайджан и абхазы спорят между собой. Почему мы беспокоимся об этом, почему мы должны клевать на каждую приманку, непонятно.
- Более двух недель назад против протоиерея Георгия Мамаладзе возбудили уголовное дело, а процессы в патриархии оказались в центре внимания общества. Какие выводы вы сделали из того, что говорится на эту тему в публичном пространстве? Было ожидание, что многое станет ясно после приезда патриарха из Германии, но, к сожалению, этого не произошло. На ваш взгляд, в чем причина этого?
- На что прольет свет это конкретное дело, сказать сложно. Но в ходе противостояния обнаружились такие проблемы, что стало ясно - все увиденное и услышанное является лишь верхушкой айсберга, а большая часть пока остается скрытой.
Это айсберг, о который может разбиться все общество. В случае спешки этот риск возрастает. Я думаю, что этим и вызвано замедление этих процессов.
Беседовал
Коба Бенделиани
