Лия Мухашаврия - Промежуточные итоги, представленные прокуратурой по «делу о цианиде», породили еще больше вопросов

Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с исполнительным директором НПО «Приоритет прав человека» Лией Мухашаврия.

- Прокуратура опубликовала промежуточные итоги следствия по делу отца Георгия. Кроме пояснений прокурора, мы увидели 18-минутный видеоматериал, который, по мнению прокуратуры, доказывает, что отец Георгий пытался приобрести цианид для отравления духовных лиц. Но тут же мы узнаем, что прокуратура не знает, у кого приобрел цианид человек, за которым ведется слежка. Какое впечатление произвели на вас представленные прокуратурой материалы?

- Очень тяжелое впечатление. Потому что общественный интерес к «делу о цианиде» намного выше. Меня интересует, у кого приобрел отец Георгий цианид. Раз имя этого человека неизвестно, то мы можем иметь дело с многоразовым агентом-провокатором. Искать что-то в интернете - это еще не доказательство. Возможно, я тоже весь день ищу в интернете какую-то информацию, но это не должно вызывать подозрения, что я хочу кого-то отравить.

С первого заявления по этому делу прошло больше месяца. Следовательно, прокуратура должна была ответить на большее количество вопросов. Промежуточные итоги, представленные прокуратурой по «делу о цианиде», породили еще больше вопросов. Этого материала недостаточно, он не убеждает в том, что обвинение протоиерею Георгию Мамаладзе предъявлено правильно.

- Страсбургский суд на неопределенный срок приостановил исполнение решения Верховного суда Грузии по делу «Рустави 2». Как вы оцениваете правовые аспекты произошедшего?

- С правовой точки зрения это абсолютно правильное решение. До 8 марта у правительства было время, чтобы представить в ЕСПЧ такое пояснение по этому делу, на основании которого можно было бы отменить решение о приостановлении.

Как видно, правительство Грузии не смогло представить достаточно убедительное пояснение или же представило, но этого было недостаточно.

Это тот случай, когда ЕСПЧ проявил полное уважение к суверенитету Грузии, позволил ему повлиять на свое решение. Но, как видно, это ни к чему не привело.

- Многие говорят о том, что ЕСПЧ нарушил суверенитет Грузии. Если допустить, что из Тбилиси ЕСПЧ получил материалы по этому делу, то можно ли сказать, что ЕСПЧ нарушил суверенитет грузинского суда?

- Нет, ни в коем случае, потому что в 1998 году Грузия подписала европейскую конвенцию, которая признавала юрисдикцию ЕСПЧ на территории Грузии. Следовательно, часть суверенитета мы передали европейскому суду, где рассматриваются и решаются подобные дела. Поэтому вопрос нарушения суверенитета не стоит.

- Мягко говоря, если допустить, что решение наших 9 судей не было совсем правильным, то что это может означать?

- Это может означать, что они приняли решение буквально в соответствии с нашим законодательством. Возможно, решение обосновано с правовой точки зрения, но с точки зрения евроконвенции, которая служит защите фундаментальных прав, возможно, это было нарушением. Т.е. отличие существенное.

В основном наши суды принимают решения на основании нашего законодательства. Разумеется, и для них обязательный характер имеет евроконвенция и прецедентные решения ЕСПЧ, но они могли это обсудить и принять решение на основании грузинского законодательства, в то время как евроконвенция решает подобные вопросы иначе.

Думаю, большая палата Верховного суда буквально обсудила право на собственность, а в ЕСПЧ этот вопрос связали с правом общества на свободное получение информации. В нашем же суде спор шел о восстановлении права на собственность.

- Предположительно, за какой срок сможет рассмотреть дело «Рустави 2» ЕСПЧ?

- По моим прогнозам, это касается не права собственности «Рустави 2», а того, чтобы у общества была возможность свободного получения информации. Поэтому я думаю, что ЕСПЧ, несмотря на свою загруженность, попытается по возможности быстрее рассмотреть это дело. Это может быть чуть меньше или чуть больше года.

Если учесть, например, дело Вано Мерабишвили, которое завершилось за полтора года, я имею в виду первое решение, то можно предположить, что из-за высокого общественного интереса это дело может быть рассмотрено еще быстрее.

- Говоря на эту тему, Сосо Цискаришвили заявил, что «европейская и американская реакция на примитивную попытку притеснить «Рустави 2» вызывает и удовлетворение, и печаль». Вахтанг Дзабирадзе называет это дело попыткой «овладеть СМИ». Как вы оцениваете события вокруг «Рустави 2»?

- Наша первоочередная точка отсчета - право общества на свободное получение информации. Этой цели служит любое СМИ. Если представить рейтинг и размер аудитории «Рустави 2», мне становится понятно, что этот вопрос важен не только для всей страны.

Это дело может быть хорошим тестом для определения степени демократичности страны. По этому делу последнее слово скажет ЕСПЧ.

- Вы не раз критиковали нашу судебную систему. Понятно, что мы пока не знаем, какое решение примет ЕСПЧ, но то, что уже произошло с приговором большой палаты - вы по-прежнему критикуете суд или там произошли какие-то процессы, которые изменили ваше отношение к нему?

- К сожалению, мое мнение и отношение к системе правосудия не изменилось. Более того, эти конкретные факты лишь упрочили мое мнение. Думаю, очень плохо, когда решение самого высшего и самого многочисленного коллегиального органа нашей системы правосудия приостанавливает Страсбургский суд. Я имею в виду большую палату Верховного суда, которая состоит из 9 судей. У нас нет более высшей и многочисленной коллегии судей.

Мягко говоря, можно предположить, что у наших судей нет того стандарта мышления, который есть в ЕСПЧ. Они не рассматривают факты в том ракурсе, в котором рассматривает ЕСПЧ. Те рассматривают дело с точки зрения фундаментальной свободы, а наши судьи, если исключить политическое давление и интерес, думали лишь о праве на собственность, поэтому так узко рассматривали этот вопрос.

К тому же, по моему глубокому убеждению, даже право на собственность Акимидзе и Двали даже не рассматривалось в этом споре. Уже это делало решение суда несправедливым. Возможно, решение большой палаты по делу «Рустави 2» хорошо подкреплено законом, но с точки зрения справедливости оно действительно было спорным.

- Разумеется, ни я, ни большинство граждан детально не знакомы с делом «Рустави 2», но факт, что телекомпания «Рустави 2» вещает уже 23 года. Когда у Патаркацишвили отобрали «Имеди», тогда говорили, что эта телекомпания стоит 150 миллионов долларов. Если учесть то, что «Рустави 2» должно стоить дороже «Имеди» - допустим, 200 миллионов долларов - и то, что Халваши два года владел этой телекомпанией, трудно поверить, что за это время он вложил в телекомпанию большие суммы. В такой ситуации абсурдно и неадекватно выглядит решение суда о том, что 60% акций владеет именно Халваши?

- Сейчас вы обратили внимание на очень интересный аспект. Я об этом не думала, но если судить без учета чувства несправедливости и политического элемента, то, что на «Рустави 2» произошла такая концентрация финансов и налоговые и финансовые институты не изучали этот вопрос, то и это выглядит довольно подозрительно.

Если исключить все политические элементы - когда государство не интересуется доходами и финансами такой крупной корпорации, это просто непонятно. Кроме этого, мы знаем, что «Рустави 2» была прощена налоговая задолженность в размере тридцати миллионов лари. Об этом говорилось в СМИ, публиковались документы, это не было секретом.

В такой ситуации, разумеется, подразумевается, что корпорации удается это в условиях тесного сотрудничества и сделки с властями. Поэтому, если оставить все другие обстоятельства, и это бесспорный факт, потому что цифры не врут.

Не стоит забывать, как стал Кибар Халваши владельцем этой телекомпании. Я точно знаю эту историю - когда он пришел в здание «Рустави 2», его никто не знал и не впустил.

Теперь, когда суд подтверждает право этого человека на собственность, разумеется, возникают вопросы. Хотя бы потому что поднимать вопрос собственности только в отношении Халваши было нельзя. Этот вопрос нужно было обсуждать намного шире, хотя бы с точки зрения финансов.

- Деятельность конституционной комиссии сопровождается громкими обсуждениями. Недавно ажиотаж вызвала тема ограничения полномочий президента. Как вы оцениваете работу конституционной комиссии над острыми и спорными темами в ускоренном режиме?

- Вообще, такие вопросы, как конституционные изменения и работа по усовершенствованию конституционной модели, не любят спешки. Поэтому спешку нельзя оценивать позитивно. Думаю, комиссия и правящая партия, как только вступили в этот процесс, поняли, что за четыре месяца этого не успеть.

Поэтому власти сами поставили себя и государство в стрессовую ситуацию. Это влияет и на работу комиссии. На мой взгляд, странные высказывания на конституционные темы лишь подтверждают это.

Попытка ограничить институт президента и сократить его полномочия была бы оправданной, если бы в противовес мы получили баланс между ветвями власти, распределение прав, а не концентрацию всех полномочий в одних руках. Разумеется, это неоправданно.

Если мы хотим уравновесить обе чаши весов, то на обе стороны нужно положить равный груз. Если на одной стороне будет лежать очень тяжелый груз, то вторая чаша, разумеется, не будет в том же положении. У нас этот принцип был нарушен и раньше, а теперь, вместо поиска баланса разница в весе лишь увеличивается. Это не пройдет безболезненно и в ходе работы над изменениями, и не принесет декларируемого эффекта потом, когда конституция вступит в силу.

- Уже очевидно, что в новой редакции конституции полномочия президента будут настолько ограничены, что абсолютно неясно, для чего нам проводить прямые выборы президента, если он будет таким слабым?

- Когда президента избирает все население, а его полномочия очень ограничены, это порождает аномалию, которая приводит к кризису. Конституция должна служить такому устройства общества и государства, когда легко можно будет нейтрализовать и преодолеть кризис.

Если бесправный, но имеющий поддержку более половины населения страны президент решит использовать ситуацию в своих интересах, он сможет внести серьезный беспорядок в жизнь страны. Закладывать в конституцию такую бомбу нельзя.

- То есть вы считаете, избирать президента прямым путем не нужно?

- Разумеется! Я выступаю за большую степень демократии. Для меня демократично, когда такое высокопоставленное избирается всеобщим голосованием. Но если этот человек сможет объездить всю страну в ходе предвыборной кампании, встретиться с населением, он сам по себе станет таким лидером, который легко разорвет путы, которыми его связывает конституция. Создание такой ситуации опасно для страны.

Нельзя делать президентом человека, который приемлем для всей страны, но не имеет соответствующих полномочий. Например, мне также очень не нравится, когда говорят, что президент не должен иметь право называть членов Верховного суда. Есть и другие механизмы, когда можно не прямо лишать его этого права, но ввести консультации, сотрудничество с политическими кругами. В таком случае представление кандидатов на пост судей и председателя Верховного суда не будет шокировать другие политические силы, как это происходит при президенте Маргвелашвили.

- Советник президента Георгий Абашишвили заявил, что президент ждет председателя парламента и других членов конституционной комиссии 10 марта в президентском дворце. С учетом того, что в последние дни между спикером парламента Ираклием Кобахидзе и представителями администрации президента не раз происходила словесная перепалка, признаком чего может быть расклад, при котором эта встреча не состоится?

- Это будет плохой признак того, что политический истеблишмент не сотрудничает друг с другом. Более того, не разговаривает друг с другом и не садится за один стол. Это должно вызвать большое возмущение среди их избирателей.

Мы избрали этих людей и платим им зарплату, чтобы они встречались друг с другом, плодотворно обменивались мнениями, аргументами. Насильно принятые решения вряд ли нужны обществу. Мы народ, который временно передал им эту власть.

Поэтому я прошу всех не забывать, что их полномочия и амбиции временны, а придет время, когда мы напомним им, что они не хотят говорить друг с другом. Когда в политику приходят люди, которые не могут говорить о конституции с вчерашними соратниками, им делать нечего не только на высоких политических постах, но и в низших звеньях публичной службы.

Беседовал

Коба Бенделиани