Сосо Цинцадзе - Путин периодически бомбит Тбилиси посылами
Об актуальных вопросах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с профессором Сосо Цинцадзе.
- По указу президента Путина вооруженные силы Южной Осетии вошли в состав ВС РФ. По его же указу, первым заместителем командующего войсками Южного военного округа назначен герой России, генерал-лейтенант Михаил Теплинский. Кроме этого, Россия разместила С-300 на военной базе в Гудауте. С-300 в Абхазии имелись и ранее, но факт, что сейчас Кремль еще больше усиливает свои военные базы на территории оккупированной Абхазии и Южной Осетии. Глава МИД России Сергей Лавров выразил надежду, что «поэтапное восстановление двусторонних отношений Москвы с Анкарой и кооперация пойдет на пользу миру и стабильности на Южном Кавказе»... На ваш взгляд, что может означать эта активизация России на оккупированных территориях Грузии? Что пытается продемонстрировать Тбилиси Кремль?
- Что касается Южной Осетии, дело идет к тому, что Россия присоединит к себе этот регион. После войны 2008 года многие, в том числе и президент с «киссинджеровской» самоуверенностью говорили, что Россия не признает независимость Южной Осетии, потому что у нее самой есть проблемы в Чечне и Дагестане. Но она признала. Сегодня также многие исключают, что Россия присоединит Южную Осетию.
В Крыму Путин доказал, что для нет ничего невозможного, нет политических и моральных барьеров и он будет делать то, что посчитает нужным. Сделан еще один шаг для присоединения Южной Осетии. Путин методически бомбит официальный Тбилиси политическими посылами. Как видно, он сообщает нам, что и у его терпения есть предел.
Я не знаю, на что надеялся Путин в отношении Грузии после выборов 2012 года, на чем основывались заявления наших политиков относительно нормализации отношений с Россией... Вторая часть этих заявлений не соответствовала какой-либо дипломатической формуле - я имею в виду тезис «Грузия не должна быть проблемным вопросом в отношениях России Запада».
Этот тезис вообще выпадал из дипломатической конструкции и шаблона. Если ты говоришь, что Россия - оккупант, и надеешься восстановить территориальную целостность при поддержке Запада, то как же ты собираешься ее восстанавливать, если Россия и Запад найдут общий язык? Получается, что Запад должен склонить на свою сторону и Россию, что просто невозможно.
Факт, что сегодня, как и в отношении США, в отношении Грузии Путин разочарован. Как видно, его ожидания не оправдались. Я не могу утверждать, насколько реальными были эти ожидания или на чем они строились. Трамп не скрывал своего отношения к Путину. А что было у нас? Мы лишь говорили о нормализации отношений, но главное было то, чтобы в процессе этой нормализации не пострадали национальные интересы страны, не были нарушены т.н. красные линии.
- На ваш взгляд, как воспринимают посылы Путина грузинские власти?
- Честно говоря, я всегда считал, что с Россией лучше говорить, чем сидеть, набрав в рот воды. Так как говорить никогда не поздно. Диалог полезен и тогда, если переговоры завершились безрезультатно. Не зря в своем политическом завещании Ришелье пишет, что даже завершившиеся безрезультатные переговоры хороши, потому что ты лучше узнаешь желания твоего противника.
Мы не знаем, чего конкретно хочет Россия. Теоретически мы знаем, что она выступает против стремления Грузии на Запад, хочет, чтобы мы остались в сфере ее влияния и т.д. В такой ситуации есть широкий спектр - начиная с того, в каком состоянии находится Армения, и заканчивая «финляндизацией» времен СССР. Видите, насколько широк этот спектр?
- Часть наблюдателей считает, что в последние два месяца «Грузинская мечта» настолько активна в отношениях с Западом, что даже обогнала «националов». Перечень внешней активности первых лиц наших властей выглядит довольно впечатляюще. Кроме этого, Грузия подключилась к стратегии черноморской безопасности НАТО и выразила готовность предоставить в распоряжение альянса нашу сухопутную, морскую и воздушную инфраструктуру. В мае этого года в Тбилиси пройдет парламентская ассамблея НАТО. Факт, что Москва реагирует на внешнеполитическую активность Тбилиси и шаги Запада и НАТО. В ситуации, когда отношения между Вашингтоном и Москвой, Брюсселем и Москвой еще не ясны, насколько опасно для нашей безопасности нахождение на территории Грузии России и НАТО практически в двух шагах друг от друга?
- В политике, дипломатии - главное результаты, а не отдельные шаги. Нужно иметь рассчитанный на результат курс. Для меня, разумеется, членство в НАТО является идеальным выбором. Но я, как реалист и сведущий в этом деле человек, вижу, что наше вступление в НАТО может серьезно затянуться во времени. Мы в цейтноте. А находиться в цейтноте долгое время очень опасно. Цейтнот потому и называется цейтнотом, что в этом состоянии нельзя находиться очень долго.
В этом плане плохим примером служит Черногория. Я удивляюсь, когда говорят, что Черногория уже гарантировала себе место в НАТО. Пока решение о вступлении Черногории в НАТО ратифицировали парламенты лишь 24 стран. Окончательное решение еще не приняли законодательные органы США, Испании, Франции, Греции и Канады.
Недавно на Мюнхенской конференции глава МИД Черногории где-то у лифта подкараулил вице-президента США Пенса и прямо спросил его - что вы планируете делать с нами? Мы провели референдум по этому вопросу, Россия устраивает против нас заговор, один раз нас уже пронесло, когда же ваш Конгресс рассмотрит наш вопрос? Пенс ответил, что в ближайшем будущем рассмотрение вопроса принятия Черногории в НАТО не планируется. Черногория и состоит в НАТО, и не состоит. Если кто-то нападет на эту страну, Вашингтон разведет руками и скажет, что Черногория пока не состоит в альянсе.
Я говорю об этом потому, что динамика развития событий вокруг нас такова, что угрозы возросли. Я имею в виду не только действия Турции внутри страны и за ее пределами. Нам не повезло, потому что наше пребывание в цейтноте совпало с острым кризисом в Европе и президентством Трампа в США.
Мы потеряли очень много времени. Шансы вступить в НАТО у нас были при президентах Клинтоне и Буше-младшем. Тогда в России еще был Ельцин и с ней практически никто не считался. Тогда мы занялись внутренними конфликтами и упустили драгоценное время.
- Мы обязательно вернемся к событиям в Турции. Часть наблюдателей считает, что или между Западом и Россией есть определенный консенсус по поводу Грузии и ее нынешних властей, или Россия находится в режиме ожидания. Но это не означает, что в случае обострения ситуации Россия не попытается воспользоваться этим. Вы так не считаете?
- Я не думаю, что между Западом и Россией есть какой-то консенсус по поводу Грузии. Для консенсуса необходим определенный уровень взаимодоверия, а сегодня между Западом и Россией доверия нет вообще. Возможно, в отношении Грузии их интересы временно совпали. Это может продлиться так же недолго, как и нынешний флирт между Россией и Турцией. Но в долгосрочной перспективе, к тому же с учетом тенденции, разговоры о таком консенсусе просто неуместны.
Да, Трамп пришел с другой риторикой, но посол США, назначенный Трампом, в первом же выступлении заявил, что они никогда не будут доверять России. Майкл Флинна, советника президента по вопросам безопасности сначала отправили в отставку, а потом выяснилось, что телекомпания Russia Today платила ему деньги за лоббирование интересов России. Не исключено, что он окажется в тюрьме.
Что касается того, воспользуется ли Россия обострившейся у нас ситуацией. В любом случае нынешнее положение вовсе не указывает на то, что в отношениях с Россией мы всю жизнь должны занимать позицию обиженных.
- Факт, что в последнее время Турция и Россия сохраняют режим странного сотрудничества. Кроме того, что президент Эрдоган во внутренней политике стал очень похож на своего российского коллегу, сходство между ними становится все более ощутимым и в международных отношениях. Если в противозаконной активности мигрантов в Европе спецслужбы ряда европейских стран обвиняли Россию, то сейчас глава МИД Турции открыто пригрозил европейским странам устроить беспорядки руками мигрантов. Понятно, что Турция состоит в НАТО, но факт, что ее поведение на внешней арене ближе России, чем Брюсселю или Вашингтону. На фоне сближения Москвы и Анкары насколько велика вероятность того, что Анкара станет проводить независимую от Запада или Вашингтона политику на Южном Кавказе?
- Анкара уже проводит свою независимую политику. Я не сомневаюсь, что Эрдоган последними словами отзывается о турецких лидерах 50-х годов, которые ввели Турцию в НАТО.
Кроме этого, в период правления Эрдогана Анкара окончательно убедилась, что ее не примут в ЕС, что все 40-50 лет ее обманывали.
Еще в 70-х годах прошлого века президент Франции Жискар д'Эстен утверждал, что Турция это Азия, поэтому ее нельзя принимать в Европу. То же самое происходит и сейчас. Поэтому, как видно, Анкара окончательно махнула рукой на Евросоюз.
Что касается НАТО, отношение Эрдогана к турецким военным нужно считать внутренней, имманентной агрессией. Я имею в виду не только летний заговор. Эрдоган пять раз провел чистку среди генералов и военной элиты Турции. Почему? Потому что генералитет Турции является опорой НАТО в стране. Во всяком случае, так это было раньше. По своему вооружению, стандартам, военным правилам турецкая военная элита является продолжением НАТО.
С другой стороны, Турция несколько раз доказала, что готова действовать и без согласования с НАТО. Сбитый российский самолет, заявления Эрдогана в Брюсселе о том, что ему советовали не воевать с Россией, потому что помогать ему никто не будет. Брюссель нашел для своей позиции формулу - раз Россия на тебя не нападает, то ты не сможешь быть жертвой агрессии. Факт, что Турция разочаровалась и в НАТО.
- Не будут ли в такой ситуации Турция и Россия действовать на Южном Кавказе сообща?
- Это исключено. Интересы Турции и России на Южном Кавказе исторически несовместимы. Не только из-за проливов, но из-за претензий на доминирование на Черном море. Когда говорят, что Эрдоган может ввести войска в Батуми, это сказки. Ни Путин, ни следующие правители России не позволят НАТО войти на Черное море, а Турция, так или иначе, состоит в альянсе. Путин аннексировал Крым из-за военно-морских баз в Севастополе и Крыму.
Между прочим, по своему местоположению Батуми имеет более стратегическое значение, чем Севастополь. Недавно я обнаружил материал - сообщение министра иностранных дел России Александра Горчакова императору Александру II с Берлинского конгресса 1878 года. Горчаков описывает природные данные Батуми и говорит о преимуществе Батумского порта перед Севастопольским. Наверное, тогда это было правдой, потому что Крымская война только завершилась и Севастополь находился в плачевном состоянии. Самым большим достижением Берлинского конгресса Горчаков считал то, что Россия вернула контроль над Батуми.
- НАТО объявило о планах активизации на Черном море, в этом процессе подразумевается и участие Грузии. Может ли Черное море стать ареной противостояния между НАТО и Россией?
- Потенциально может. В нашем регионе у Турции самая большая армия по вооружению. Турецкие вооруженные силы выделяются в альянсе по всему - начиная с боеприпасов, заканчивая обувью, носками и солдатами. Если Турция вдруг выйдет из НАТО, очень скоро она остается без оружия. Россия ни в коем случае не будет снабжать оружием своего исторического противника.
Черное море слишком мало для того, чтобы на нем господствовали морские силы двух стран. Доминировать должна или Россия, или Турция. Мощнейший военный флот двух стран не уместится на Черном море.
Потенциальные преграды в турецко-российских отношениях дают шанс грузинской дипломатии, но те той, которая у нас есть сейчас.
- Обратимся к внутренней политике. Как известно, актуально обсуждаются те вопросы, над которыми работает конституционная комиссия. По многим вопросам в публичном пространстве ведутся споры и это очень хорошо. Но недавно вы заявили прессе свое отношение к сохранению сильного президентского правления. Честно говоря, в ситуации, когда в стране нет политических партий классического типа, эти обсуждения парламентской республики выглядят непонятно. Почему вы предпочитаете президентское правление?
- Сравнительно идеальной для нас я считаю смешанную президентско-парламентскую модель. Не ультрапрезидентскую, какая была при Саакашвили, и не такую, какая у нас сейчас. Приблизительно мы должны стремиться к французской модели де Голля с некоторыми поправками.
Пока в Грузии не появится две-три сильных партии, которые хотя бы два раза сменят друг друга, до тех пор разговоры о парламентской республике я считаю преждевременными.
Нравится нам «Нацдвижение» или нет, оно со своими плюсами и минусами стало первой партией, которая после поражения на выборах не исчезла из политики. Я считаю это достижением нашей грузинской демократии. Было бы лучше, если бы вместо «националов» у нас было две-три партии с демократическим прошлым, но на данном этапе мы имеем только это.
Что касается модели, повторяю - лучше всего смешанная президентско-парламентская модель. Парламентская республика идеальна там, где совсем недавно прошли парламентские выборы. Я имею в виду Нидерланды. В этой стране уже 104 года не было однопартийного правления. Это означает, что уже 104 года у них не было правительства, состоящего из членов одной партии. В Нидерландах уже 104 года существует традиция создания и утверждения коалиционного правительства. Там нет одной доминантной партии. В нашем же случае у «Мечты» есть конституционное большинство. В свое время доминантная партия была у Гамсахурдия, Шеварднадзе, Иванишвили. В Нидерландах же победила партия Рютте, но она уже ведет переговоры с другими партиями о создании коалиционного правительства. Это не такая коалиция, которую создал Иванишвили, назначив разные партии ее членами. Сейчас политические партии день и ночь ведут политические переговоры, чтобы найти компромиссы и добиться соглашения. В конечном итоге 4-5 партий объединятся ради одной общей цели.
Так создается и формируется политическая культура. Так привыкают к уступкам, компромиссам, поиску общего языка. Они не говорят - нас много, поэтому будет так, как мы захотим. «Президент наложил вето? Ну и что, мы соберемся и преодолеем его». Некоторые даже не знают, за что они голосуют. Они даже не думают, почему президент наложил вето?
В первой половине 20-го века во Франции 11 раз премьер-министром становился Аристид Бриан (в последний раз это было в 1929 году). Это не означает, что там 11 раз прошли досрочные выборы. Во время правительственного кризиса создавались коалиции. Вот какие преимущества может иметь парламентская республика.
Если мы сейчас полностью перейдем на парламентскую модель, у власти вечно будет «Грузинская мечта». Правящая команда обещает упразднить мажоритарную систему, но оставшиеся бесхозными все голоса хочет забрать победителю, т.е. себе.
- Уже известно, что 7 апреля президент Георгий Маргвелашвили выступит перед парламентом с ежегодным докладом. С учетом противостояния между президентом и парламентом по конституционным вопросам, каковы ваши ожидания от 7 апреля?
- Я жду, что президент озвучит свое мнение, которое радикально отличается от позиции правящей партии. Разумеется, президент не упустит шанса подвергнуть жесткой критике анонсированные конституционные изменения.
К сожалению, нашему парламентскому большинству не хватает солидности. В том числе и спикеру, который говорит, что если президент не образумится, то парламент примет решение об изменении порядка избрания президента. На мой взгляд, в большинстве есть дефицит серьезности, солидности и основательности. К этому добавились и ошибки в кадровой политике. То, что мы видим в этой сфере, трудно назвать кадровой селекцией.
Беседовал
Коба Бенделиани
