Заза Пиралишвили - Когда в государственной жизни роль личных отношений превышает критическую черту, ничего хорошего ждать не следует

Об актуальных темах внутренней и внешней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с философом Зазой Пиралишвили.

- Атака США по силам Асада в Сирии является одной из самых обсуждаемых тем. Большая часть экспертов соглашается, что президент Трамп продемонстрировал военную силу против Асада, но заодно и предупредил президента Путина не проявлять активность на Ближнем Востоке. Уже известно, что Москва упразднила «горячую линию» между министерством обороны России и Пентагоном. Факт, что ситуация в Сирии давно зашла в тупик. По вашим наблюдениям, решение Трампа было «импульсивным» или, как утверждают российские эксперты, частью новой политики Белого дома по отношению к России?

- После избрания Трампа на пост президента США многие специалисты международной политики полагали, что российские власти устроят какой-нибудь тест для проверки реакции Трампа. Как мы видим, Трамп не стал дожидаться этого и использовал первую же возможность показать свою готовность к резким мерам. Если бы Обама остался у власти еще два года, то позиции США, как мирового лидера, серьезно бы пошатнулись.

Не хочу преувеличивать, но я думаю, что бомбардировка военной базы в Сирии изменит не только отношения США и России, но и выведет европейские страны из гипнотического состояния, в котором они оказались благодаря посредственной и безобидной политике Обамы. Этим шагом Трамп уже отказался от стратегии дипломатических «беспокойств» во внешней политике. За политикой перезагрузки и переговоров, которую декларировал его предшественник, последовал не мир и взаимопонимание, а то, что Россия перевела идею реанимации империи в новую фазу.

На Западе усилились консервативные движения, симпатизирующие России. Москва стала их естественным союзником. Более того: многие российские политики рассматривали в этом контексте и Трампа. Мы видели, как они были счастливы после его победы на выборах. Хотя было очевидно, что Трамп отнимет у Путина роль флагмана консервативной идеи и этим ослабит влияние России на идеологический рельеф Европы. Но, как мы видим, президент США этим не ограничился. Предположительно, его действия в Сирии означают ввод в международные отношения новой парадигмы, резко отличающейся от парадигмы Обамы и Демократической партии США.

Я хочу обратить ваше внимание на то, как этот факт отразится на внутренней жизни России. По идее реанимации империи нанесен серьезный удар. Я не исключаю, что за этим последует новая волна расцвета национализма, но усилится и протестный настрой. Скоро Путину придется бороться с этими двумя факторами. Он прочно ассоциируется с ренессансом империи. Он уже разбудил такие силы, которые не позволят ему отступить - в крайнем случае они найдут нового лидера.

Во всяком случае, миф о всесилии Путина пошатнулся. Этот миф достиг зенита, когда Демократическая партия США и Кремль вместе называли Трампа российской креатурой. Другой вопрос, какую роль сыграло это в формировании российской политики Трампа.

Не исключаю, что он действительно собирался найти общий язык с Россией и Кремль этими слухами отрезал ему все пути. Очевидно, что у кремлевских пропагандистов наблюдается кризис жанра. То, что работало много лет, сейчас обернулось против них самих. Если так продолжится, то гибридная война в соседних странах потеряет главную составляющую: ощущение беспомощности перед фатальностью и мощью Российской империи.

В советскую эпоху можно было скрывать факты и освещать их так, будто на самом деле СССР добился успеха. В условиях открытого информационного пространства это невозможно. Всего двадцать лет назад мы впервые узнали о том, что 8 октября 1950 года американские самолеты сбросили бомбы на советскую военно-воздушную базу под Владивостоком. Было уничтожено несколько десятков советских самолетов. Тогда можно было скрыть этот факт, а сегодня это невозможно. Поэтому российским официальным лицам и аналитикам так трудно разработать общую и убедительную версию. Это никак не получается приукрасить.

России прямо показали, что она не является главным игроком в регионе и что ее неоимперские надежды, как минимум, преувеличены.

- Уже известно, что государственный секретарь США Рекс Тиллерсон посетит Москву с первым официальным визитом. После событий в Сирии, на ваш взгляд, какой может быть повестка дня переговоров между США и Россией? Не потребует ли Москва от Вашингтона эксклюзивные права на постсоветское пространство взамен на уход из Сирии?

- Думаю, американцы позволят Путину сохранить лицо и не пойдут по пути резкой эскалации противостояния. Авиаударом они уже сделали свое дело.

Что касается Сирии, США не должны быть заинтересованы в уходе России из Сирии. Скорее, напротив. Россия тратит там огромные ресурсы и моральный капитал. Я скорее жду, что и Россия, в свою очередь, увеличит свой контингент, вооружение и активность, чтобы добиться ощутимого успеха и перекрыть последний факт.

Российская международная политика во многом зависит от Сирии. Уход оттуда будет не только признанием неспособности решить конкретный конфликт, но и ударом по авторитету России как международного игрока. Повторяю: для Путина сейчас главное те внутренние результаты, которые за этим последуют.

Что касается постсоветского пространства, тут ситуацию во многом определяют позиции этих стран. Со дня распада СССР России не потребовалось никаких американских санкций для сохранения влияния в Армении.

В одном из последних интервью сенатор Маккейн заявил, что вести переговоры с Путиным можно будет лишь с позиции силы. Он назвал конфликты в Сирии и Украине, но промолчал о Грузии. Это могло быть случайностью, но не исключено. что заявления наших политиков о том, что войну 2008 года начал Саакашвили, дают свой отрицательный эффект. Из-за ненависти к кому-либо нельзя забывать об интересах страны.

Наверное, мы станем свидетелями быстрого вооружения и демонстрирования военной силы с обеих сторон. Думаю, Путин попытается сформировать антиамериканский блок, но эти попытки останутся безрезультатными. Для успеха в этом деле Россия должна показать потенциальным союзникам, что владеет такой же военной силой, что и США. Разговоры о Третьей мировой войне тоже являются преувеличением. Гибридная война примет более разносторонний и четкий вид.

Я не могу сказать, что Россия, благодаря психологическим особенностям своего населения, перенесет это легко. Если бы во главе страны стояли такие аскеты как Сталин, то об этом еще можно было бы говорить. Нынешние власти никоим образом не являются примером аскетизма. Если за этим поражением последуют подобные события, то протесты из-за тотальной коррупции, наверное, станут еще масштабнее.

Что касается требования Россией эксклюзивных прав на постсоветское пространство, то при прежней администрации США вероятность этого была намного выше.

- Что в такой ситуации должен сделать официальный Тбилиси, чтобы процессы, проходящие вблизи Грузии, не коснулись нашей страны?

- Сложно сказать. Желание реабилитироваться за поражение путем агрессии в Грузии может обойтись России очень дорого. Нас и США связывает соглашение о стратегическом сотрудничестве. Это сильно нас защищает.

Единственная оправданная позиция - вести мирную и принципиальную политику. Не нужно пытаться проявить себя в драке старших парней, но и молчанием ничего не добьешься.

- 7 апреля перед парламентом Грузии с ежегодным докладом предстал президент Грузии Георгий Маргвелашвили. Интересующееся политикой общество могло в прямом эфире наблюдать за самым коротким, но самым критичным выступлением президента. Прежде чем перейти к оценке выступления президента и политических дебатов, я хочу задать короткий и общий вопрос. Какое впечатление произвело на вас это выступление и все то, что считается частью грузинской политики и грузинской демократии?

- Маргвелашвили затронул несколько важных тем. То обстоятельство, что конституционное большинство могло стать ловушкой для «Грузинской мечты», было названо еще до выборов, поэтому я не буду его повторять. Также не раз говорилось, что «Мечта» встала на путь закрытия в себе и отказа от диалога с другими. Попытка Георгия Квирикашвили преодолеть эту ситуацию пока оказалась безрезультатной.

К сожалению, в «Мечте» ведущую роль играют люди с разными вкусами - те, которые даже не говорят с тобой, а посыпают заранее приготовленными формулами. В этом они оказались хорошими учениками «националов». Плохо, когда политик чувствует себя неспособным, когда ему приходится свободно выражать мнение и он, не задумываясь, повторяет чужие призывы. Многие политики превратились в механические игрушки.

Вряд ли кто-то сомневается в том, что характер конституционных изменений во многом определяют не принципиальные мнения, а текущая ситуация и отношения между людьми. В 2011 году в одном из первых выступлений Бидзина Иванишвили сказал, что Саакашвили считает конституцию своей записной книжкой. Не такая же ситуация сложилась и сегодня? Когда в государственной жизни роль личных отношений превышает какую-то критическую черту, ничего хорошего ждать не следует.

У нас уже есть опыт того, как со временем грузины прощают властям и ошибки, и даже ложь. Более того, боясь, как бы не стало хуже, грузины часто даже защищают такую власть и ополчаются против всех, кто смеет критиковать власть. В такие моменты оппозиция персонифицируется в неприемлемых для большинства метафорах: звиадизм, «Союз граждан», «националы». Но наступает момент, когда настроение меняется и потом делу не помогают ни пиар-ходы в СМИ, ни агрессивная пропаганда в соцсетях или интерактивах. Протестные выступления могут найти абсолютно неожиданные выходы.

Нужно найти время и изучить то, как создавало миф о лидере его окружение, как оно злоупотребляло этим и какую роль сыграли эти мифы в политических судьбах этих лидеров.

- По поводу выступления президента в парламенте высказывается много мнений, но разногласия по этому вопросу оказались более контрастными, чем ожидалось. Как оказалось, премьер Георгий Квирикашвили «ждал более многозначительного, глубокого и объективного», вице-премьер Кахи Каладзе обвинил президента в неуважении к государственным институтам. Заявления членов большинства больше походили на замечания классного руководителя на родительском собрании, чем на желание устроить обсуждение публично обозначенных президентом тем. Как вы оцениваете выступление президента? Насколько адекватные темы он включил в свой доклад?

- Не стану скрывать, что выступление президента и у меня вызвало чувство неудовлетворенности. Но это может быть моим личным впечатлением. В этом выступлении действительно был критический элемент. Но, думаю, при желании оно могло быть и более резким. Маргвелашвили не отказался от подчеркивания международных успехов властей.

Думаю, этот текст вообще не заслуживал такой организованной атаки, которую мы увидели. Более того, эта агрессия иногда выглядела неуместной. Как видно, «Мечта» продолжает порочную грузинскую традицию и любое критическое мнение она встречает агрессией. Вспомните, что отношений к критическому мнению впервые «Мечта» проявила на примере т.н. экспертов и журналистов. Непонятно, почему они так болезненно воспринимали выступление Маргвелашвили. Кто и когда видел, чтобы Маргвелашвили поощрял общественную напряженность? Это уже даже не преувеличение. Нельзя позволять себе все, лишь бы сделать приятное лидеру.

В 2012 году я писал, что есть опасность, что мы сделаем нового лидера опять по реликтовому советскому вкусу. Это подозрение во мне и некоторых других экспертах усиливала активность тех людей, которые прикрываются массой интеллигента и предлагают себя в качестве пропагандиста любой набирающей популярность политической силе.

- Как вы оцениваете выступления представителей правящей команды в рамках дебатов? По вашим наблюдениям, насколько адекватной и квалифицированной была их реакция на выступление президента? Ваш коллега Сосо Цискаришвили недавно заявил - «После получения конституционного большинства в парламенте «Грузинская мечта» ведет себя нагло»...

- Скажу очень обобщенно: Запад, в первую очередь, это культура отношений. В Первую мировую войну немецкий летчик барон Манфред фон Рихтгофен, которого называли «Красным Бароном», уничтожил более 80 английских самолетов. Когда англичане наконец-то его сбили, они сами похоронили его с военными почестями, а на могильном камне написали «Нашему сильному и благородному противнику».

Плебейские неприятие оппонента является советским наследием и, как видно, мы еще долго будем от него избавляться. Народ, создавший поэму о барсе и молодце, не должен с таким трудом замечать достоинства оппонента.

Хотя демократия, в первую очередь, означает не право уничтожать друг друга с плебейской злобой, а диалог и сотрудничество оппонентов ради создания общего жизненного пространства. Как мне кажется, именно на это указывал Маргвелашвили в своем выступлении и, думаю, эту тему он должен был раскрыть еще больше.

- Факт, что по претензиям, замечаниям и обвинениям в адрес президента среди всех выделялся спикер парламента Ираклий Кобахидзе. Насколько убедительными вам показались его слова в адрес президента и статистика о ситуации в разных сферах?

- Ираклий Кобахидзе оказался готов лучше других, но какую бы статистику он не приводил, к «Мечте» накопилось очень много вопросов и никакая статистика или агрессия в соцсетях не может заменить ответы на эти вопросы. На вопросы нужно отвечать. Я могу вспомнить, что несколько лет назад Михаил Саакашвили также болезненно переживал любое замечание и вместо диалога втаптывал оппонентов в грязь.

- В ходе дебатов сложилось ощущение, что по многим вопросам с президентом больше соглашались представители оппозиции. Правящая партия столько раз подчеркнула совпадение их позиций, что лидеру «Европейской Грузии» пришлось заявить, что никакой альянс с Георгием Маргвелашвили они не рассматривают. Несмотря на это, он же предложил президенту партнерство в решении экономических вопросов. На ваш взгляд, почему политическое будущее президента Маргвелашвили стоит в повестке дня правящей команды?

- Нравится нам это или нет, получается это у него или нет, Маргвелашвили пытается сохранять независимость. Естественно, государственные пропагандисты из-за этого обвинили его в симпатиях к «националам» или их ответвлениям. Всего пару лет назад этот метод работал. Возможно, я настроен излишне оптимистично и думаю, что наше население постепенно освобождается от искусственной напряженности, часто создаваемой «Мечтой» и «националами».

Что касается политической перспективы Маргвелашвили, очевидно одно: на данном этапе он об этом ничего не говорит и не поддался соблазну создать свою политическую команду. Насколько мне известно, разные политические группы несколько раз пытались втянуть его во внутриполитические баталии, но не добились своего. К этому шагу его не смогли подтолкнуть ни Ираклий Гарибашвили, ни Ираклий Кобахидзе. Он кое-как старается оставаться в той роли, которую ему определяет новая конституция. Ничего больше я пока сказать не могу. Время все покажет.

Думаю, на отношение к нему повлияло несколько фактов. Например, вопрос президентского дворца. Думаю, лучше было бы не связывать достоинство президентского института с этим вопросом дворца. Это создало довольно неприятный фон. У нас бывает так: символическое значение приобретает какой-то подобный психологически весомый факт, а не принципы.

Что касается его обвинений в эскалации общественной напряженности, то где они это увидели? Думаю, скорее эта фраза была сказана для того, чтобы понравиться лидеру. Так остро и неадекватно критику переживают тогда, когда не чувствуют своей правды.

Что касается «националов» и их подразделений, после 2012 года они пытаются найти союзников в грузинском политическом спектре.

- На ваш взгляд, как парламентские дебаты отразятся на внутренней политике? Как вы охарактеризуете политический процесс и какова его траектория?

- В содержательном плане дебаты ничего не дали, если не считать того, что власти и оппозиция продолжают жить в режиме гражданской «холодной войны», что вредит каждому из нас.

Мы еще раз услышали заранее подготовленные пропагандистские формулы «националов», их подразделений и «Мечты». Мы еще раз увидели людей, которые чувствуют внутреннюю нестабильность «Мечты» и предлагают лидеру себя в качестве замены. Мы еще раз увидели активность тех людей, которые исчерпали свои моральные ресурсы, когда находились у власти.

Влияние, думаю, будет другим. Данная политическая конфигурация бесперспективна и избиратель терпит ее только из-за отсутствия лучшей альтернативы. Лично я после дебатов пришел именно к этой мысли...

А если Трамп продолжит говорить с Россией с позиции силы, естественно, это отразится и на нашей внутренней политике.

Беседовал

Коба Бенделиани